Экономика России переживает не самый простой период. И эксперты пытаются понять, что ожидает нашу науку в этих условиях. Однако российские учёные помнят времена и похуже. О том, как выживали исследовательские институты в кризис, мы решили спросить человека, который стал министром науки в сентябре 1998 года, сразу после дефолта. С деканом биологического факультета, академиком Российской академии наук Михаилом Кирпичниковым мы беседуем по гамбургскому счёту.
Михаил Кирпичников родился в 1945 году в Москве. В 1969 году окончил Московский физико-технический институт по специальности «Молекулярная биофизика». В 1972 году получил степень кандидата наука. В 1987-ом стал доктором биологических наук. С 1972-го по 1996-й работал в Институте молекулярной биологии имени Энгельгардта Российской академии наук. С 2002 года руководит отделом биоинженерии в Институте биоорганической химии имени Шемякина и Овчинникова Российской академии наук.
С 1989 года находился на государственной службе. С сентября 1998-го по май 2000-го занимал должность министра науки и технологии Российской Федерации. С июня 2000-го по март 2004-го работал первым заместителем министра промышленности, науки и технологии Российской Федерации. С 2005-го по 2012-й был председателем Высшей аттестационной комиссии Министерства образования и науки Российской Федерации. С 2006 года возглавляет факультет биологии Московского государственного университета имени Ломоносова.
Ольга Орлова: Здравствуйте, Михаил Петрович, спасибо, что пришли на нашу программу.
Михаил Кирпичников: Здравствуйте, Ольга.
О.О.: Михаил Петрович, сейчас не самые лёгкие времена для российской науки. И многие учёные, особенно руководители, сетуют на эпоху перемен, которые вдруг ощутили. И я пригласила вас в студию, чтобы поговорить о том, как на самом деле бывает тяжело руководить наукой, когда наступают кризисные времена. Я прошу вас вспомнить тот период, когда вы были назначены министром науки в антикризисном правительстве, сентябрь 1998-го года. Ваши ощущения?
М.К.: Было не до ощущений. Были действия. Просто были действия. А ощущения потом пришли через месяцы, через годы. Стало понятно, у какой черты находилась тогда страна, но и, соответственно, наука.
О.О.: А что вы помните?
М.К.: Я помню, как каждый день начинался с того, что шли звонки либо от премьера, либо от вице-премьера: «Как с зарплатами в стране?». Каждый день. Бесконечные долги по зарплатам, бесконечная нехватка средств на самое необходимое. Вообще говоря, с трудом хватало времени, хотя пытались мы всё-таки это делать, думать о науке, если говорить о конце 1998 года. Я не большой мастак говорить комплименты, но я хочу сказать, что если бы не мудрость Евгения Максимовича Примакова, сложно было бы предсказать, в какое бы состояние была повергнута вся страна, а вместе со страной и наука.
О.О.: Расскажите, как тогда работало правительство, какие были отношения.
М.К.: Если я скажу, что, пробыв министром меньше 2 лет, я, если мне память не изменяет, не то 4, не то 5 раз переназначался в качестве министра, то есть правительство сидело буквально 2-4 месяца максимум, потом оно шло в отставку, потом назначалось новое правительство. И я думаю, что действительно я стал понимать, когда стал вспоминать своих родителей, когда они говорили, что война – это год за три, за четыре, за пять, это была такая жизнь. Когда действительно месяц порой стоил года. Я ещё старался это совмещать со своей научной работой. Дома меня практически не видели вообще. То есть днём это работа в министерстве, часов до 10 вечера каждый вечер. С утра с 8 часов на работе. Где-то по ночам ещё что-то делаешь по науке.
О.О.: Михаил Петрович, а когда наступил момент, когда можно было уже подумать о каких-то дальнейших шагах, вообще о развитии науки в России или о сохранении её?
М.К.: Когда свершилась и состоялась новая страна, новая Россия. 1999 год и где-то как раз до 1999-2000 года, работая в науке, ни о чём, кроме сохранения, думать было нельзя. В 1999 году мы в полный голос заговорили о национальной инновационной системе. К сожалению, последующие десятилетия не позволили ей развиться так эффективно, как она должна была бы развиться. И сегодня до сих пор говорят, что она не дала то России, что она могла бы дать. Мы много говорим об инновационной экономике. То мы понимаем под этим общество, просто основанное на знаниях, то мы сейчас много говорим о зелёной революции, биоэкономике…
И об этом стало можно говорить действительно где-то с начала 1999 года. Самые тяжёлые месяцы были, конечно, осенью 1998 года. Но я сразу хочу сказать, что здесь было чувство, оно сразу было очевидно, это чувство: в переходный момент, а это гораздо более ранние сроки, это начало и середина 1990-х годов, в целом страна недооценивала значение науки. Фактор деления на сильные и слабые страны, фактор деления на богатые и бедные страны проходил как раз по уровню развития науки в данной стране.
Я понял совершенно очевидно, сколь глубокой ошибкой, и потом эта ошибка только усугублялась, была ликвидация некого института, который бы отвечал действительно за научно-техническую политику в стране, типа ГКНТ. Потому что министерство – это всё-таки попытка построить управление наукой по отраслевому принципу, что невозможно в принципе, с моей точки зрения. Этого не хватает и сейчас, потому что вопрос целеполагания – это основной вопрос, вообще говоря, везде, и в науке особенно.
О.О.: А давайте как раз просто пока всё-таки вернёмся в конец 1990-х – начало 2000-х. В 2000 году объединили Министерство науки вместе с Министерством промышленности. И вы стали первым заместителем министра промышленности, науки и образования. В тот момент какие были представления о целеполагании, о том, какую науку вы строили, какая наука нужна была России?
М.К.: Вы понимаете, в России не было никогда и до сих пор нет нормального диалога между властью и научным сообществом. А это целеполагание может родиться только в этом диалоге. На западе инструмент, который называется форсайтом, очень хорошо работает, по крайней мере в Европе. А форсайт прежде всего подразумевает некий консенсус, некую договорённость всех слоёв общества – бизнеса, науки, наконец просто обывателя, власти и так далее.
О.О.: Куда движемся?
М.К.: Куда мы движемся, какие цели? Ведь, понимаете, та наука, которая создаёт технологии, она не создаёт технологии, то есть она создаёт средства достижения неких целей, но когда сами цели создаются внутри науки, это некая ущербная ситуация. Когда они создаются просто властью, мы помним, что было в Советском Союзе, когда все общественные науки строились на основе последнего доклада генерального секретаря ЦК КПСС, а не наоборот, не доклад строился учёными, а наука общественная строилась. То есть совершенно отсутствие этих обратных связей. Поэтому ни те, ни другие без диалога, такого целеполагания ни в науке, нигде построить не могут.
Так вот, вернёмся к 1999-2000 году. МЫ тогда всерьёз поняли, что надо говорить о том, что нужны какие-то целеполагания для страны в целом, и отсюда для науки тоже, что нужен диалог власти с наукой, и мне было абсолютно очевидно, что нужен некий межведомственный орган, если угодно – ГКНТ.
О.О.: ГКНТ – это государственный комитет науки и техники?
М.К.: Науки и техники. Этот комитет не имел отраслевой принадлежности. Мы, только идя на это интервью, с вами обменялись вопросом о конфликте интересов. Поэтому он не имел никогда конфликтов интересов, у него не было ни своих институтов, как у академии или у отраслевой промышленности, скажем, Институт химической промышленности, Институт авиационной промышленности. А он определял в целом научно-техническую политику и отслеживал, чтобы та самая научно-техническая политика, с которой всегда более-менее было хорошо и в Советском Союзе, и в России, то есть тот том, который можно назвать научно-технической политикой, он всегда писался достаточно грамотно. Нам не хватало другого. Нам не хватало того, чтобы эта государственная научно-техническая политика становилась политикой государства. То есть государство, написав эту политику, должно было бы ещё следовать этой политике.
Что я увидел, вы знаете, может быть, я немножко сложно выражаю эту мысль, но что я увидел со всей очевидностью в Китае. Когда я в середине 1990-х впервые в жизни оказался в Китае, там можно спорить, правильная ли была научно-техническая политика и правильная ли была тождественно равная ей политика государства. Она просто тождественно совпадала с тем, что они заявляли. По поводу правильности можно было спорить. И только время скажет, правильно ли это было сделано, или нет. Но она была. Она была последовательной.
Я впервые оказался в Китае в конце 1994 года. С 1994 по 2000-20001 год я там бывал по 2-3 раза в год. И ты приезжаешь на то же самое место в тот же самый институт через 4-5 месяцев – ты узнать не можешь.
О.О.: Так всё меняется.
М.К.: Так всё это меняется, и меняется не в ритме кипучей бездеятельности, когда всё кипит и ничего не происходит, а меняется абсолютно в направлении того вектора, который был выбран.
О.О.: А вы это объясняете тем, что те цели, которые декларируются в Китае для науки, они совпадают с теми целями, которые декларируются в Китае для всей страны?
М.К.: Я объясняю это скорее даже другим. Скорее всего…
О.О.: Почему такой сильный эффект?
М.К.: Потому что реально выполняется то, что планируется.
О.О.: Всё очень просто.
М.К.: Да, очень просто. В Китае тоже не было форсайта, и там, наверное, ещё в меньшей степени можно говорить о согласовании точек зрения различных слоёв населения. Но, тем не менее, вектор выбирался очень чётко. И в этом векторе, в данном случае мы говорим о науке, жила китайская наука. Там было понятно, что, скажем, многое зависит от так называемых oversea китайцев, то есть заморских китайцев, которые целыми колониями сидели в американских, немецких лабораториях. Они то и создавали. Сейчас уже не так. Сейчас уже далеко ушёл вперёд. А в тот момент они то и создавали современную китайскую науку, возвращаясь в Китай. Это уже вопрос такой социальной психологии: они там жили колонией, возвращались в Китай и работали на страну.
О.О.: Михаил Петрович, вы ездили в середине 1990-х в Китай и потом возвращались в Россию. И что из этого, какой у вас был стимул что-то изменить?
М.К.: Да вообще не только в науке. Важны, знаете, некие принципы. Их на самом деле много. Но два, о которых мне сейчас хочется сказать – это некое наличие реального целеполагания, а не разговоры об общих вещах. Вот, национальная инновационная система. Нужно? Да, нужно. Есть большие компании, они что-то делают. Есть малые компании, они более динамичны, они должны работать так-то. Больших компаний в России вообще не было. Они только начали создаваться. Скажем, в моей области, в области биотехнологии до сих пор острый дефицит. У нас нет ни своих «Новартисов», ни своих «Байеров». И это одна из причин того, что нет такого по большому счёту крупного заказчика, потребителя новых технологий. Они за бесценок уходят туда.
Таким образом, надо было переходить, зная какие-то конкурентные преимущества страны, а они достаточно очевидны: страна у нас настолько богатая, что часто приходят в голову мысли – а не от этого ли богатства многие наши беды? Знаете, это горе от богатства. Японцы не имеют такого. У них действительно человеческий капитал – это основной капитал. У нас, к сожалению, это не так.
И начинается очень часто не совсем правильные представления о том, как развивать ту самую инновационную экономику, о которой тогда мы начали говорить. Я возвращаюсь к началу нашего разговора. Вы говорите: когда мы начали? Вот тогда мы начали понимать. Мы начали понимать…
О.О.: Извините, а кто у вас были единомышленники в правительстве? С кем у вас было общее целеполагание? Кто были ваши союзники? А вот, например, Борис Николаевич Ельцин как относился к науке?
М.К.: Он был политиком. И я не могу сказать, что эти вопросы ему были близки. Евгений Максимович Примаков – конечно, да. Получилось так, что я оказался в тех самых сферах не в кабинете министров, не министром, а начальником департамента науки и образования аппарата правительства. Работа такая, на самом деле важная по сути работа. Я не хочу в это сейчас вникать. В тот период, пожалуй, глубже других понимал вопросы, связанные с наукой, Владимир Борисович Булгак. Мы с ним работали много. Он понимал эти вопросы. И в самом деле был одним из очень ярких администраторов той ельцинской поры.
Вообще было очень интересное время. И если уж мы о нём заговорили, такого яркого, такого большого количества ярких людей, как в команде, скажем, ещё до Примакова, в команде Черномырдина – это, конечно, и Чубайс. Лучшего администратора я просто не видел. Можно обсуждать, те ли задачи как инструмент решал Чубайс. Но что он был и остаётся великолепным административным инструментом, тут двух точек зрения нет. Блестящим администратором был Булгак, например. Очень яркие были люди. Ельцину не хватало, может быть… У него термин такой бытовал, он ходил и ходит до сих пор, все знают, что такое семья в том понимании. Но реальной команды ему не хватало.
О.О.: То есть у него не было команды? Это было созвездие ярких личностей, но каждый играл в свою игру, да?
М.К.: Я считаю, что это был крупный недостаток того ельцинского периода, что всё-таки команды не было. Понимаете, ради команды, когда единственный принцип отбора кандидатов — «свой-чужой», это тоже очень плохо, может быть, это даже хуже. Но в ельцинские времена были очень яркие игроки. Надо вспомнить в то время Бориса Ефимовича Немцова, который тоже был очень ярким человеком.
О.О.: А вы с ним сталкивались профессионально?
М.К.: Безусловно.
О.О.: И как вы работали? Какое у вас было ощущение?
М.К.: Борис всегда был, с моей точки зрения, немножко чересчур политик и непрофессионал. Если позволите, я расскажу эпизод. Я тогда был как раз начальником департамента, а Борис Ефимович активно обсуждал проблему пересадки на отечественные автомобили. Приехав из Нижнего Новгорода, естественно, такой политический жест был очень естественен для него. И вот он всерьёз это обсуждает на каком-то совещании. Ходим мы по шестому этажу. Перерыв в заседании правительства. Я подхожу к окну и вижу: там стоянка правительственных автомобилей. Стоят несколько автомобилей, а другие там свободные места. Есть места чистенькие, а есть с пятнами масла. Мне сразу становится ясно, что пятна масла – это там, где стояли наши Волги, а не Мерседесы. Я подхожу к Борису и говорю: Борис Ефимович, посмотрите, вы предлагаете, чтобы тут просто сплошное было масляное пятно? Вот такой был эпизод с Борисом.
О.О.: А он?
М.К.: Борис очень быстро отреагировал, отшутился и ушёл от этого дела. На протяжении долгого времени много приходилось с Кудриным Алексеем Леонидовичем, о котором я очень высокого мнения.
О.О.: А с Кудриным какие были у вас взаимоотношения и контакты?
М.К.: В общем – деловые контакты. Потому что он был министром финансов, был зампредом. В разных качествах с ним приходилось работать. Но он всегда отвечал за финансы. В России всегда считают, что финансы – это единственное, что нужно. На самом деле это действительно очень важное, но далеко не единственное.
Кстати, о том, чего нам не хватает. Так вот, нам не хватает целеполагания, возвращаясь…
О.О.: И понимания, что финансы – это только инструмент для достижения этих целей.
М.К.: И нам не хватает ещё одного. Понимаете, когда нет диалога, то те, кто сверху занимается целеполаганием, не глубоко понимая тот предмет, которым они собираются управлять, вы знаете, мы оказываемся на грани вот такой ментальности. Все хотят, чтобы это всё было очень быстро. А ведь наука суеты не терпит. Просто находимся на грани ментальности дикаря, который вечером сажает картошку, а утром её выкапывает, потому что кушать очень хочется. С наукой так нельзя. Наука должна иметь чёткие цели и уверенность, что по крайней мере какое-то разумное время у неё есть для того, чтобы идти к этим целям, а не изменять своё направление, реструктурироваться. Любое реструктурирование, я не хочу сказать, что оно не нужно. Но оно нужно только тогда, когда понятно, зачем это происходит.
О.О.: И в конце нашей программы мои блиц-вопросы, которые подразумевают лаконичные ответы.
Михаил Петрович, вы в 2004-ом покинули правительство. Вы не жалели об этом?
М.К.: Нет, не жалел точно.
О.О.: Какое самое тяжёлое решение, которое вам приходилось принимать на руководящих постах?
М.К.: Я бы ответил так. Я всегда очень тяжело отношусь к решению персональных вопросов. Однажды в жизни мне пришлось попросить своего первого зама написать заявление об уходе по собственному желанию, потому что я не смог с ним работать.
О.О.: Вы видели многих политических деятелей. Кто из них на вас произвёл наиболее сильное впечатление?
М.К.: Они все очень разные. Из тех, с кем мне приходилось близко работать и в комплексе – это Евгений Максимович Примаков. Я никогда не забуду по-прежнему, хотя уже был Примаков, а не Черномырдин, комиссию «Гор — Черномырдин». Я сижу в Соединённых Штатах в передовой группе министров, ждём Примакова. Мы подготовили все документы для подписания в Вашингтоне. И в этот момент, мы два дня уже просидели в Вашингтоне, ночью летит Примаков и разворачивается из-за событий в Сербии обратно в Россию. Причём, это был поступок. Причём, поступок, решение по которому он принял сам.
О.О.: Если бы состоялось пятое ваше назначение министром науки, какое бы действие…
М.К.: Не состоялось бы. Я бы сейчас не согласился.
О.О.: Вы бы не согласились?
М.К.: У меня уже просто не хватает сил. Я в самом деле с удовольствием пошёл в деканы, потому что жизнь сложилась так. Помните про Василия Ивановича? Василий Иванович, ты полком можешь командовать, армией, фронтом и так далее.
Я попал на министерский пост, в общем, не имея за спиной руководства. И это сложно, в самом деле. Я считаю, что, может быть, это и неправильно. Не имея руководства крупной организацией как таковой. И поэтому я, знаете, я был очень мотивирован, когда я пришёл на биологический факультет, мне было просто интересно. Это огромная организация самостоятельная, обособленная, совсем другие задачи.
О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был академик Российской академии наук, декан биологического факультета МГУ имени Ломоносова Михаил Кирпичников.
Источник: программа «Гамбургский счёт», канал ОТР
