Вторая часть интервью. Первую часть см. по ссылке.

Продолжение интервью с Андреем Старинцом, физиком-теоретиком, научным сотрудником центра теоретической физики им. Рудольфа Пайерлса, доцентом физического факультета Оксфордского университета. Беседовала Наталия Демина. Часть 2.

Что было после публикации открытого письма?

В 2009 году, после публикации нашего письма, мы получили около тысячи писем и непрямых откликов, через СМИ. Было множество писем в поддержку от рядовых сотрудников, очень много теплых слов, даже стихи нам присылали. Но реакция некоторых лиц из руководящего звена Академии была несколько странной.

Если бы это было то или иное мнение или неприятие нашей позиции, то это было бы понятно, но когда человек говорит: «они прямо пишут…», и дальше идет очевидная неправда (ведь текст опубликован, и в нем ничего подобного нет!), то это недобросовестность, которая в устах человека, который считается научным работником, просто недопустима по определению. Ну, нельзя же так. Если ты говоришь, что «они прямо пишут», то прочитай сам и процитируй.

Таких вещей было много, в том числе от людей, входивших в руководство РАН. В этом же хоре звучали обвинения в том, что это наше письмо ловко подстроено, что это на самом деле темные силы, которые пытаются зарубежных соотечественников использовать против Академии, что это атака на Академию. Страшным шепотом упоминался таинственный Ковальчук (мы тогда понятия не имели, кто это, и очень удивлялись).

Когда мы советовали прочитать текст и удостовериться, что ничего из приписываемого нам в нем нет, нам таким же страшным шепотом говорили, что любой текст нужно читать между строк, и совершенно ясно, что… Или говорилось, что вот, жалкие кандидаты наук, которые не смогли устроиться на Западе, просят пустить их обратно, дать какие-то гранты.

В общем, было крайне неприятно наблюдать такую реакцию, это буйство какой-то больной фантазии на фоне широко распространенной апатии и внутренней обреченности на заклание, потому что она свидетельствует о глубокой степени распада общественной ткани и неспособности потенциально заинтересованной части общества к позитивной самоорганизации.

Столкновением с подобной реакцией, по-видимому, можно объяснить и тот печальный факт, что у части ученых-соотечественников за рубежом отношение к современной РАН, мягко говоря, далеко от позитивного, а у некоторых оно куда более радикально, чем у того же Ливанова. Я не разделяю этих настроений, считаю их глубоко ошибочными и опасными, но назвать их абсолютно беспочвенными или произрастающими из одной хронической русофобии я не могу.

А последующие версии законопроекта вам больше понравились?

Нет. Этот законопроект (закон) исправить невозможно, его можно только отозвать (отменить). Потому что если убрать из него (или мягко обнулить в процессе «исполнения») все деструктивное, вредное или глупо-ненужное, вроде слияния академий, то останется нуль. Я читал вторую версию, но не так внимательно, как первую. Мне кажется, что вообще принципиальное согласие рассматривать здесь какие-то версии – это уже поражение.

У меня сложилось впечатление, что первоначальная реакция Фортова была, мягко скажем, недостаточно жесткой. Я понимаю, что мне, человеку, не зависящему от российских реалий, легко это говорить. Но мне кажется, что само принятие линии на обсуждение поправок к закону, а не жесткая защита тезиса о том, что подобная попытка «реформирования» в принципе недопустима, была ошибкой. В такой лини поведения не было бы никакой политической катастрофы. И в Англии, и в других странах, периодически происходят аналогичные казусы.

Какое-нибудь министерство или лоббирующая группа готовит законопроект, а объект приложения соответствующего закона встречает этот законопроект в штыки. Если этот объект единодушно восстает против всего этого дела, то часто идет мягкий откат в другую сторону, авторы законопроекта, как правило, уходят в отставку, или происходит какое-либо еще переформатирование политического поля. Это законы политической игры.

Непонятно, почему Россия должна быть исключением. Если мы живем в рамках президентско-парламентской демократии, пусть и не самой совершенной, если есть какие-то политические институты и инструменты, которые должны работать, то нет никакой политической катастрофы в отказе от этого проекта. Путин не потерял бы лицо, если бы сказал, что законопроект не годится, что надо над ним надо как следует поработать, может быть, год, два, сколько угодно. Понимаете, всегда есть какие-то пути, это не значит, что под угрозой политическая репутация, вовсе нет. В этом смысле Фортову, по-моему, нужно было держаться другой линии защиты.

В законопроекте не было абсолютно никакой созидательной части, она равна нулю, просто нулю, как это вообще возможно? Когда мы видим нормальный законопроект, вспомните постановления ЦК КПСС, Совета Министров, то обычно идет текст, в котором написано, что создается это, это и это в целях того-то, создаются такие-то продуманные структуры. Это обычная ситуация, когда есть созидательная часть, а потом в конце говорится, что в связи с этим что-то там ликвидируется или считается недействительным, это ликвидационная часть, но она обоснована всем предыдущим. Здесь же первой, созидательной, части не было вообще, а была только ликвидационная часть.

Поэтому если бы удалось тактично объяснить Президенту, что эта ликвидационная часть – это гибель науки в России, что это – серьезная стратегическая вещь, что давайте это спокойно политически признаем, скажем, что да, работа над этим законопроектом – абсолютно пустая трата сил, более того политически вредна, потому что его принятие вредит Президенту больше, чем его отклонение на любой стадии. Это можно было сделать в мягкой форме, вполне тактично, и не обижая каких-то темных личностей, которые за этим, может быть, стоят. Ну, темных в том смысле, что они не освещены прожектором…

Были ли у вас какие-то «инсайды», кто автор закона?

Нет. Достоверно мне ничего по этому поводу не известно. Я слышал какие-то более или менее достоверные слухи про обиженного Ковальчука, каких-то малокомпетентных личностей из Высшей школы экономики, каких-то подозрительных американских консультантов Ливанова. Но поскольку достоверных сведений нет (что в таком деле, само по себе, в высшей степени одиозно – принимается закон, имеющий принципиальное значение для судьбы науки в стране, а значит и для судьбы страны, его авторы – неизвестны, а депутаты, за исключением фракции КПРФ и нескольких других, бодро голосуют…), гадать не буду. Ну, наверно, кто-то там наверху. Если Ливанов говорит, что он не стоял за спиной авторов проекта, значит…

Он менял свои «показания»: то он стоял, то не стоял. Тоже не поймешь.

Ну, это, скорее, не показания, а заявления. Пока, во всяком случае… Показания, кажется, дают в другом месте… С другой стороны, он говорит, что законопроект готовился еще осенью. Такое утверждение кажется мне странным. Текст законопроекта был написан неграмотно, и даже не то, что неграмотно, он был очень сырой. Возникает ощущение, что это все готовилось в впопыхах.

А ваша группа не пыталась встретиться с кем-то из руководства, может быть, Министерства? Не было такого желания?

В прошлом году, до того, как вся эта беда с законопроектом разразилась, у нас такие встречи были. Год-полтора назад у нас была надежда, что мы или аналогичные группы научной диаспоры могли бы сыграть роль нейтральных посредников между министерством и сильными учеными РАН. Нейтральных в том смысле, что нам от обеих сторон ничего не было нужно, у нас не было никаких интересов, кроме идеальных («жила бы страна родная»).

Нам казалось, что у Министерства есть рад полезных инициатив, та же программа мегагрантов, например, но всё это делается как-то кустарно, косолапо, без широкой опоры на серьезных ученых, как российских, так и зарубежных, без грамотных разработчиков и, главное, без долгосрочных и хорошо продуманных планов.

К осени 2012 года RuSciTech разработал большой пакет предложений по реформе механизмов управления научными организациями. Это тема отдельного разговора, но эти предложения или, пользуясь терминологией Министерства, «инструменты развития», включали введение «двухкомпонентной модели» для «невоенного» сектора науки, в которой резкое увеличение финансирования научных исследований шло бы по новым каналам (через создание мощных научных фондов с отечественной и международной научной экспертизой, добровольную аттестацию научных групп и т.д.), с мягким и постепенным введением этих элементов в существующую структуру, при продуманном механизме ее постепенного очищения и укрепления через систему конкурсного отбора кадров.

В этом пакете было несколько десятков конкретных «инструментов», сплетенных в единый контур. Мы хотели, чтобы Министерство или другие структуры организовали бы серьезное продолжительное обсуждение этих и других аналогичных предложений с участием ученых с высокой репутацией (а не научных администраторов РАН и университетов), обеспечили бы площадку и логистику, это ведь, в сущности, их работа. Собственно, такое обсуждение, из которого потом вырос бы и соответствующий законопроект, и все что угодно в законодательном плане, – это главное из того, что мы пытаемся достичь со времен открытого письма.

Но ведь нет площадок, непонятно, как обсуждать…

Правильно! Об этом и речь. Я где-то читал, как в Японии какое-то время назад устроили мозговой штурм по поводу того, как реформировать научно-технический сектор, поселили всех задействованных лиц в каком-то пансионате в горах на месяц, что ли. Мы же не можем организовать такое обсуждение сами, у нас нет никаких средств, мы научные работники, у нас по горло своих дел, но мы готовы откликнуться на призыв тех структур, которые должны отвечать за формирование научно-технической политики. Но этого не было сделано.

Один высокопоставленный чиновник мне как-то лениво сказал: «Вы хотите, вы и собирайтесь, а мы поглядим». Сел в бронированный «майбах» или что-то там такое и укатил. В 2010 году и позже никакого содержательного обсуждения организовано не было, поэтому, когда Ливанов, защищая этот безумный законопроект, говорит, что, мол, хватит обсуждать, сколько можно, пора действовать, у меня это вызывает крайнее изумление.

Тем более, что в 2012 году, когда в мае было сформировано новое правительство, Ливанов и новый состав министерства повели себя, казалось, лучше, чем Фурсенко и его команда. Какие-то вибрации в этом направлении начались: были созданы советы при министерстве, в Совет по науке вошли серьезные ученые, был обновлен Президентский совет по науке и образованию, сформированы какие-то рабочие группы. Путин заговорил о постдоках и оверхэдах. Наша группа была приглашена в Москву в июне прошлого года. Мы встречались с министром, его заместителями, другими официальными (и не очень) лицами. Все это серьезных практических последствий не имело, заглохло постепенно.

Мы предлагали организовать регулярные обсуждения вопросов реформы науки с привлечением обязательно ведущих ученых как из России, так и из-за рубежа. Может быть, ввести зарубежных ученых в состав советов по науке с правом совещательного голоса, конечно, с отсечением их от любых «закрытых» тем.

На мой взгляд, это было бы полезно. Ведь архаика, которую я упоминал, не может быть преодолена без какого-то свежего взгляда, сравнения с опытом других стран. Нужна разумная открытость, т.е. нужна, так сказать, ярко выраженная самостоятельность, опора на свой опыт, лучшее, что в нем есть, но без автаркии и шапкозакидательства. Понимаете, все-таки Россия в последние 20 лет – очень сильно изолированная система в научном смысле.

Точнее, система с полупроницаемой мембраной, работающей на выход. Как и любая изолированная система с уменьшающимся фазовым объемом, она постепенно превращается в такое болотистое образование, я имею в виду науку, в других областях, наверное, тоже так. При этом я не отрицаю того, что, в стране и вокруг нее, безусловно, есть политические проблемы, есть огромное давление других стран на Россию, политическое, культурное, цивилизационное противостояние, очень жесткое, это все есть. Я это вижу каждый день. Это все есть, но нельзя же сводить все к этому. Зарубежные инженеры успешно трудились на стройках первых пятилеток в годы, когда враждебное противостояние России и других стран было не менее тяжелым.

Есть, например, ученые, которые очень далеки от политики, очень хорошие ученые, но при этом они всю жизнь проявляли интерес к какой-то административной деятельности, и какую-то часть жизни, там год, два, три, четыре, они ведут работу где-нибудь в Department of Energy. Они проводят там какое-то время и потом уходят обратно в науку. Но у них есть конкретный опыт, причем это опыт не чиновника, это административный опыт активно действующих ученых.

Мы говорили российским чиновникам: «Мы готовы с этими людьми как-то контактировать, если будет какая-то платформа, где мы можем собраться, обсудить, допустим, темы грантового финансирования, что работает, что не работает». Не обязательно делать публичные какие-то вещи, пусть это будут рабочие совещания. Но на них обязательно должны присутствовать как люди из России, причем активно работающие ученые, не патриархи, которые держатся за всю пирамидальную структуру, а люди, которые хорошо известны именно как ученые, ученые с мировыми именами. Тот же Рубаков, например. Мне не нужно объяснять профессионалам, кто он такой, что он – член Президиума РАН. Я в любом университете в мире скажу физикам» «К вам приедет аспирант Рубакова», и вопросов не будет, понятно, что приедет серьезный грамотный человек. Это «гамбургский счет».

Мы очень надеялись в этом смысле на Сколково и Сколтех. Когда мы говорили с ними о создании какой-то платформы для обсуждений, они в принципе к этому относились довольно благосклонно. И даже были готовы как-то это организовывать и финансировать. Конференция в Кембридже в 2012 году была в каком-то смысле попыткой создать такую платформу, но потом у них начались какие-то сложности, потому что их начали проверять. Насколько мне известно, то, что они финансировали эту конференцию в Кембридже, им поставили на вид, что, мол, вы зря тратите деньги, это нецелевое расходование средств.

Это довольно странно, честно говоря, потому что они же рекламировали себя за рубежом, и в результате контактов, которые возникли между учеными, работающими на Западе, и Сколково, несколько человек стали сотрудничать со Сколково, появились связи с английскими университетами, компаниями, Королевской академией наук. И это все шло на пользу делу. В отличие от безумного скандала с Ильей Пономаревым, у организаторов этой конференции в Кембридже имеются все платежки, можно посмотреть, на что потрачены деньги.

Организаторы ни цента в свой карман не положили, все было на энтузиазме. Но нужно было арендовать зал, поселить людей, нужно было платить за кофе-брейки и так далее. Почему у Пономарева нет платежек – это вопрос к нему. И к Сколково, как они допустили отсутствие подробной финансовой отчетности в этом случае. Вот у меня есть европейский пятилетний грант на полтора миллиона евро, это, в основном, деньги для постдоков, там все очень четко регламентировано, и я сохраняю чеки даже на самые малые суммы, неважно, три фунта или пять, университет все это аккуратно подшивает. Это же элементарно организовать!

А у вас есть понимание, как реформировать Академию наук, беря за основу тезис, что нужно реформировать не только Академию, как вы сказали, но всю российскую науку? С Академией вы бы что делали, если бы были на месте Фортова? Или, допустим, на месте Ливанова?

После событий 27 июня сложилась очень сложная ситуация. До конца июня мой ответ был бы одним, я ведь упоминал наши предложения, но сейчас… Этот закон – такая вот «атомная бомба», которая полностью уничтожила субъект. С кем говорить? Как можно после этих событий разговаривать с теми же самыми чиновниками из Министерства, как будто ничего не случилось? Как теперь выбираться из этой ямы, я просто, честно говоря, не знаю.

Раньше ответ у меня был бы только один – тактичным образом этот законопроект похоронить, сказать, что все это не готово, что нужна неспешная проработка всех этих вопросов с участием всех заинтересованных субъектов, включая, конечно, Академию наук, но и более широких, то есть имеются в виду все научные организации, включая также и зарубежных ученых в тех рамках, о которых говорилось выше. И каким-то образом организовать обсуждение на платформах, которые должно создать правительство при участии Академии. Посмотреть на вещи шире. Объявить науку стратегической отраслью.

Но чтобы появился субъект, человек или группа, которым хоть как-то будут доверять ученые, необходимо переформатирование политического поля, то есть я не вижу ситуации, при которой Ливанов скажет, что давайте мы сейчас всё это будем обсуждать. Это просто невозможно с сохранением лица.

Созданные при Министерстве Советы были поставлены в ужасное положение, когда все это случилось…

Конечно. Тоже самое касается и Президентского совета по науке и образованию, их же тоже даже не поставили в известность! На Конференции научных работников в августе я говорил о катастрофе бессубъектности. Кто в России принимает на себя ответственность и формирует научно-техническую политику государства? Кто и где они? Можно сказать – Совет при Президенте и так далее. Но это же не так, это очевидно. Они же даже ничего не знали. Между прочим, это тяжелое оскорбление, там же не мальчишки собрались, в этих Советах… Значит, кто? Ковальчук, Фурсенко? Кто? Понятно, что Путин не может вникать во все детали, естественно, есть люди, которые это всё готовят. Эти люди не на виду, но это же невозможно, для великой державы это просто нонсенс.

Источник: Полит.ру