Когда объявили, что институты РАН, РАМН и РАСХН отдали под управление 36-летнего замминистра, не имеющего даже степени кандидата, научное сообщество возмутилось. Но через несколько недель заговорили, что, может, Михаил Котюков и не худший вариант, что с ним, как с финансистом, можно иметь дело. Поэтому, когда представился случай, мы с удовольствием задали главе Федерального агентства научных организаций (ФАНО) вопросы, которые интересуют читательскую аудиторию газеты “Поиск”.

- Михаил Михайлович, Дмитрий Медведев поручил ФАНО “выстроить более современную экономическую модель для работы российской науки”. С чего начнете? Какими силами?
- С формирования команды и определения первоочередных задач. Очень рассчитываю опереться на кадровый потенциал академий наук. Последние годы при формировании ежегодных бюджетов мы взаимодействовали, и я знаю, что в академиях есть очень квалифицированные сотрудники. Такой подход — залог сохранения преемственности и стабильной работы научных организаций. Регулирование научного процесса остается за Академией наук (так записано в Законе о реформе РАН и в Положении об агентстве). В данном случае речь идет только о создании максимально прозрачной системы работы подведомственных ФАНО организаций. То, что мы сейчас делаем, — проект, по сути, не новый. Эту задачу все федеральные учреждения решали последние три года. В свое время мы в Минфине трижды в неделю собирали штаб, пошагово обсуждали, что необходимо изменить, чтобы с первого рабочего дня января открывать финансирование федеральных учреждений.
- А масштабы были того же уровня, как сейчас?
- Создавался новый механизм финансового обеспечения деятельности федеральных государственных учреждений. Чтобы процедура заработала, каждому ведомству, выполнявшему функции учредителя и главного распорядителя бюджетных средств для своих подведомственных организаций, нужно было подготовить и издать более 20 документов. При этом часть из них требует согласования с федеральными ведомствами, регистрации в Министерстве юстиции. Сейчас фактически агентству нужно подготовить тот же перечень документов для научных институтов. Но есть накопленный опыт, есть история документов, принятых в свое время в академиях, есть практика их реализации.
- Когда начнутся первые шаги с учетом обещанного моратория? Кстати, а в чем он выразится?
- Чтобы в январе не было никаких формальных препятствий для открытия финансирования подведомственных организаций, нам нужны утвержденные государственные задания. Соответственно, мы должны до начала финансового года такие задания утвердить. Задача очень непростая. Но, повторяю, есть стартовый запас опыта, есть люди, которые в академиях этим занимались, есть решение правительства, чтобы подготовка проектов этих госзаданий на 2014 год сейчас выполнялась сотрудниками Академии наук (РАН). При этом есть организационный вопрос, который мы должны будем решить, — объединить три правовых поля, ранее сформированных академиями наук, и сформировать единую методологическую базу.
- То есть кто оперировал, сможет оперировать…
- Совершенно верно, просто была разная практика утверждения госзаданий, даже по форме немного различались. Мы сейчас должны унифицировать общую форму, но сохранить все позитивное, что было накоплено. Безусловно, общаясь с профессионалами в трех академиях, мы встречаем разные точки зрения. Я уверен, что мы достигнем компромисса.
- Объявлено, что у вас в ФАНО будет 7 замов, 18 управлений. Чем эти специалисты должны были отличиться в своей предыдущей карьере, чтобы стать сотрудниками ФАНО? Из кого будете набирать штат? Будут ли возрастные ограничения, профессиональные предпочтения?
- Предполагаю, что основу составят сотрудники аппаратов трех академий. Управления будут заниматься разными вопросами. Ключевые — координация деятельности организаций и взаимодействие с Академией наук, обеспечение работы Научно-координационного совета. Плюс вопросы имущественного комплекса, включая связанные со строительством объектов государственной собственности, вопросы финансово-экономического блока, стратегического развития и международных отношений. Думаю, что в первое время структура должна быть достаточно гибкой, ориентируемой на структуру РАН. Стараемся, чтобы была преемственность и чтобы мы на пути становления не потеряли настроенные системы взаимодействия. Параллельно должно идти объединение трех академий. Важно эти процессы синхронизировать, чтобы не разрушились основные цепочки и связи.
- А как вы будете действовать на местах? На бумаге остались СО, УрО, ДВО, а на деле институтов у них нет…
- Мы действуем в рамках закона и Положения о ФАНО.
- Чем займутся ваши территориальные органы?
- Этот вопрос один из самых актуальных. Мы провели уже несколько встреч с руководителями региональных отделений и сотрудниками Президиума РАН для обсуждения функционала территориальных органов агентства и их взаимоотношений с региональными отделениями Академии наук.
- Законодательно разве это все обеспечено?
- Безусловно, от нас потребуется сформировать Положение об этих органах. Академия своими решениями определит функционал своих отделений, а всем вместе нужно синхронизировать процесс. Надо избавить руководителей организаций, подведомственных ФАНО, от необходимости из-за сиюминутных проблем ездить в столицу. Это часть кадровых вопросов, с которыми можно справиться на уровне территориального управления. Это вопросы контрольных функций, которые за агентством закреплены. Какие-то вопросы документооборота, особенно в части методик по формированию механизма финансового обеспечения деятельности организаций. Мы как раз находимся в диалоге по этим темам и намерены выстроить прозрачную систему взаимодействия.
- Что будет стержнем этих взаимоотношений?
- Государственные задания — это основной инструмент для государственного финансирования. Поэтому важно, каким образом будет организована внутри академии работа по формированию Программы фундаментальных исследований, по подготовке предложений в отношении госзаданий для подведомственных организаций. В академии сложились определенные принципы и правила, их нужно взять за основу и внести ряд уточнений с учетом положений законодательства. Смогут ли отделения утверждать задания? Не смогут. Задание должно утверждаться руководством ФАНО, но подготовка необходимых документов и первичное взаимодействие может осуществляться силами территориальных органов.
- В регионах ФАНО разместится так же, как в Москве, на академических площадях?
- Если физически это возможно, то логично сделать так. Мы обсуждаем это, так как координация и взаимодействие — одна из первоочередных наших задач.
- На какое количество сотрудников ФАНО вы ориентируетесь?
- На меньшее, чем совокупная численность сотрудников аппаратов РАН, РАМН и РАСХН. Мы будем брать людей на работу в соответствии с законодательством о государственной гражданской службе — на условиях открытого конкурса, и лишь часть позиций имеем право закрыть без проведения конкурса или на условиях срочного контракта.
- А техзадание этого конкурса каково будет?
- Должна быть сформирована специальная комиссия, я условно называю ее кадровая, и определены конкретные условия и порядок приема на соответствующие должности. Мы говорим о сотрудниках центрального аппарата ФАНО и территориальных органов.
- Объясните, пожалуйста, что значит “мораторий на год”? Чем будут заниматься сотрудники ФАНО целый год? В этот период сотрудники академических институтов на прежних правах смогут участвовать в различных научных программах — российских, международных, отраслевых? Избрание новых членов академии произойдет или с учетом моратория отложится аж на четыре года?
- В соответствии с положениями законодательства, академии необходимо пройти процедуру реорганизации, а агентству — стадию формирования. Тут не до принятия стратегических решений по имущественным или серьезным кадровым вопросам. Нам надо принять организации, подведомственные академиям наук сейчас, структурировать все инструменты обеспечения их деятельности, не допуская в течение года каких-то серьезных перемен в структуре или в численности работников организаций. Как сказал Президент РФ, мы должны будем вместе с Академией наук подготовить соответствующие предложения о развитии подведомственных организаций, рассмотреть программы развития научных институтов, которые должны быть подготовлены с учетом предложений РАН. Вопросы выборов не отнесены к полномочиям агентства. В законе четко разделено: академия — госучреждение, которое подведомственно правительству, а агентство работает с учреждениями, ранее подведомственными академиям наук.
- Мораторий — это такое условное название действия без резких движений? А в принципе институты уже начинают в 2013 году жить по новым законам, правилам?
- Конечно, в этом смысле особо нового, принципиального для институтов пока ничего не предусмотрено. Еще раз говорю, механизмы финансового обеспечения были изменены два года назад. Институты трех академий наук уже перешли на госзадания. Академии наук сами утверждали задания, заключали необходимые соглашения, предоставляли средства федерального бюджета под эти соглашения. В этой-то части принципиально не меняется ничего. Мы синхронизируем три системы. В Законе о реформе РАН есть запись о том, что мораторий продлится до перехода организаций в ведение агентства. Задачу переходного периода это решает. Дальше необходимо еще время, чтобы агентство вместе с Академией наук смогли более четко определиться по структуре развития подведомственных организаций.
- Перед вами ставили задачи сокращения численности работающих и количества институтов?
- Передо мной поставлена задача выстроить более современную экономическую модель для работы российской науки и организовать эффективную систему финансового обеспечения деятельности подведомственных организаций.
- Что будет считаться эффективным?
- На первом этапе это соответствие уже утвержденным законами и постановлениями правительства нормам. Нужно уточнить перечень организаций, сформировать четкие госзадания. Для предприятий свой набор требований, все нужно сделать в самое ближайшее время.
- В первом варианте обоснования реформы РАН ее затратность оценили только в стоимость большего числа стипендий академиков. Это была уловка. На самом деле все дороже. Вы — финансист и можете сказать, во что встанет реформа науки для бюджета? Или ее должны будут оплатить сами реформируемые?
- Могу сегодня говорить только в рамках тех параметров, которые предусмотрены проектом Федерального бюджета. 20 ноября Государственная Дума рассмотрит его во втором чтении. Те поправки, которые сейчас к этому документу есть, готовились с учетом предложений Академии наук. Сейчас в Законе о бюджете в части, которую мы обсуждаем, шесть главных распорядителей бюджета: РАН, три ее региональных отделения, РАМН и РАСХН. Совокупно все шесть распорядителей имеют около 95 млрд рублей в год. Это будет в соответствии с подготовленными поправками разделено на две части. За академией остается содержание самого аппарата академии, международные соглашения, которые уже есть, академические стипендии и функционал, который определен законодательством. За ФАНО — финансовое обеспечение подведомственных организаций и центрального аппарата агентства. Какие это будут деньги, узнаем, когда бюджет будет принят и подписан.
- Ответственность за формирование Научно-координационного совета возложили на ФАНО. Вы уже представляете, кого вы позовете в этот совет? Как будут учитываться результаты реализации советов совета?
- Вопрос не простой. В положении прописано, что агентству поручено создать такой совет из ученых, ведущих научные исследования на общепризнанном мировом уровне. Поэтому сейчас проводим консультации на предмет, с одной стороны, перечня вопросов, которые НКС будет рассматривать, а с другой — по формированию Положения о совете и его персональному составу. Будут ли это только россияне или зарубежные ученые тоже — не скажу. Еще обсуждаем.
- Мне кажется, что далеко не все приоритетные разработки надо выкладывать на стол. Есть оборонные, военные дела…
- Мы сейчас говорим о гражданской науке. Институты, работающие по специальной тематике, как правило, получают деньги от соответствующих ведомств по определенным правилам.
- Интересно, а будут выводы экспертизы академиков учитывать?
- Это вопрос должен быть определен специальным порядком взаимодействия правительства с академией в этой части…
- Я сейчас вспомнила, как А.Фурсенко, когда стал министром, на одном из первых заседаний Российского союза ректоров заявил: “Не забывайте, я — человек правительства”. Я тогда охнула, мне казалось, что министр — отец отрасли, главный радетель за нее. Вы тоже будете человеком правительства или будете ратовать за науку?
- Здесь на разных стадиях позиция федерального органа исполнительной власти должна быть соответствующая. Есть этап подготовки предложений в бюджет, этап обсуждения, принятия стратегических решений в рамках возможностей выбора, который предоставляется, а дальше, когда решение принято, нужно его выполнять.
Если бюджет не принят к определенным датам, стране становится невозможно работать в принципе. Возникают тяжелейшие последствия. Недавно мы это видели на примере США. Безусловно, при формировании предложений мы должны будем совместно — РАН и ФАНО — готовить и обосновывать нашу позицию. Ведь подведомственные организации ФАНО являются исполнителями государственных программ развития науки и технологий, развития здравоохранения и других. Дискуссии относительно средств на программу в целом или распределения денег между участниками будут, но когда эти решения приняты, то дальше надо работать, а не спорить. Сейчас есть задача привести государственные программы под параметры трехлетнего бюджета. Прогноз на ближайшие годы напряженный. Говорить, что мы найдем где-то еще серьезные деньги, я бы не стал. В этой ситуации важно сохранить то, что уже есть. В нынешнем году при формировании бюджета был определенный маневр перераспределения средств между разными разделами. И те параметры, которые у нас есть, нужно будет обосновать и защитить.
- Я, как обыватель, аплодирую депутатам, которые будут принимать напряженный бюджет, успев позаботиться о зарплате себе, любимым, в 250 тысяч рублей в месяц. Но вернемся к подведомственным институтам. Замминистра Минобрнауки Людмила Огородова говорила, что в ФАНО отдадут всю науку, включая вузовскую. А потом Дмитрий Ливанов сказал, что вузовскую науку не отдаст. Похоже, что и НИЦ “Курчатовский институт” не будет ФАНО подчиняться. Получается, перефразируя Оруэлла: все ученые равны, но некоторые — равнее других?
- Вернусь к закону и положению. Функционал агентства ими определен — это работа с организациями, ранее подведомственными академиям.
- Кстати, а по какой схеме вы будете учитывать эффективность институтов? Чем станете ее измерять?
- Это вопрос очень чувствительный. Соответственно, требует обсуждения. Для разных профилей могут быть разные измерители. Для фундаментальных исследований — один набор показателей, для прикладных — другой. В перспективе при формировании госзаданий какая-то часть показателей должна существовать как плановые значения для организаций и в целом утверждаться. Такая практика отчасти в академии уже была. Вопрос “чем измерять?” — дискуссионный. Думаю, что правильно будет обсудить эти вопросы на НКС. У нас в положении записано, что в части оценки научной деятельности мы пользуемся материалами АН, которая наделена полномочиями оценивать эффективность научной деятельности институтов.
- Про вас, Михаил Михайлович, пишут, что в Красноярске вы предлагали самые новые механизмы решения экономических проблем. Что из опробованного там вы внесете в работу ФАНО?
- У тех проектов, за которые я отвечал в крае, всегда были два принципиальных свойства: прозрачность и максимально формализованная система, которая исключает воздействие на результат субъективных факторов. Первый проект, который поручили мне, был подготовкой проекта Закона о системе бюджетных отношений. В Красноярском крае более 60 муниципальных образований, в первой версии закона мы получили 53 формулы, которые основывались преимущественно на статистических данных. Мы сверяли их с территориями, согласование предполагало статистическое обоснование, а не просто запрос большей цифры. Мы все расчеты всегда держали открытыми, дальше предоставляли в Законодательное Собрание. Первая версия закона готовилась в 2003 году. После принятия этого совершенно нового механизма формализация его на уровне края прошла даже раньше, чем это было принято как федеральная задача для всех регионов. Мы первые годы очень внимательно проводили мониторинг применения этих механизмов, что-то уточняли для улучшения прозрачности и чтобы сделать систему более устойчивой. Через пять лет мы немного пересмотрели методику и сократили количество формул, но принципы остались те же. В тот момент шло объединение Красноярского края с Таймырским и Эвенкийским округами, мы очень осторожно принимали два этих огромных муниципальных района в систему межбюджетных отношений края.
Второй пример — обсуждение отраслевых систем оплаты труда. Начали с пилотного проекта, провели открытый отбор желающих участвовать в эксперименте, набрали больше 40 учреждений. Они сами написали свои программы, в которых максимально открыто всему коллективу объяснили, за что какие надбавки. Первые полгода мы встречались с коллективами, обсуждали, что неправильно, что нужно доработать. Совместно готовили нормативную базу. Проф-союзы постоянно были вовлечены в эту работу.
- А здесь-тo вы будете с профсоюзами иметь дело?
- Я считаю, что профсоюз — это неотъемлемая часть коллектива, значит, нужно постоянно находиться в диалоге. У нас очень большая подведомственная сеть, по данным академий, более 100 тысяч работников…
- Выстраиваете ли вы для себя план работы ФАНО? Что, скажем, должны осуществить в первом квартале, во втором?
- Сейчас идет процесс формирования структуры агентства и штатов. Будет определен функционал подразделений и подготовлен план-график решения основных задач, этапы их осуществления исходя из главной цели — обеспечить максимально прозрачную и эффективную систему деятельности. Максимально открытую систему, чтобы было понятно, что, почему и на каком основании строится. Федеральным законом определено, что мы должны к 2016 году подготовить экономические нормативы для формирования государственных заданий. Это будет касаться всех федеральных органов исполнительной власти и чуть позже региональных, чтобы унифицировать процесс определения государственных заданий и размеры бюджетной субсидии для выполнения этого государственного задания. Это очень сложная задача, я рассчитываю на серьезную помощь со стороны научных коллективов РАН и наших подведомственных организаций. Очень сложно нормировать затраты на работы, а фундаментальные исследования по классификации как раз работы, а не услуги. Вполне уместно создать некий экспертный межведомственный совет при агентстве с представителями институтов.
- Какой смысл гуманитарию обсуждать физику?
- Обсуждать будем экономику процесса, экономику деятельности подведомственных организаций, какие нужно учесть нюансы, чтобы не было механистического выравнивания различных услуг и работ. Я считаю, мы должны очень аккуратно действовать. Это должна быть масштабная в экономическом плане задача.
- А как будет оцениваться эффективность деятельности самого ФАНО?
- Это вопрос к правительству. Я пока воздержусь от комментариев. Будут определены ключевые задачи и показатели исходя из тех функций, которые заложены в положении. А вышестоящий орган — Правительство РФ — будет оценивать ФАНО по этим показателям.
- В мировой науке есть пример, когда выделяют не очень много денег, а результат замечательный?
- Я могу сказать, что у нас в плане показателей, которые в РФ сформированы, есть ключевые задачи, которые определены президентом в области науки майским указом 2012 года. Там один из показателей — совокупные расходы экономики на исследования и разработки. Работая в Минфине, я погружался в проблему совокупных издержек всей экономики, не только госсектора. Отличительная особенность нашей страны в том, что у нас здесь превалирует доля государства, в то время как в западных экономиках наоборот: к науке больший интерес частного капитала, а государство либо финансирует определенную тематику, либо стимулирует развитие приоритетных для экономики направлений. В России на уровне государственных программ должно быть найдено какое-то решение по достижению этого соотношения. При этом расходы на науку в федеральном бюджете в номинале не сокращаются даже в условиях тяжелого бюджета.
- Но вряд ли средства достанутся институтам ФАНО…
- Сейчас есть предварительное распределение, часть средств уже расписана по ведомствам, по фондам, часть будет распределена по итогам конкурсов, но есть еще не распределенные средства, в направлении которых нужно будет обязательно участвовать и получать дополнительные возможности. И эти средства будут ежегодно увеличиваться. Я считаю, что подготовка той самой экономической модели, о которой мы говорили, будет способствовать и более эффективному участию ученых в распределении средств на исследования и НИОКР. Повторяю: формализация и открытость — основа наших действий. Руководствуясь этими принципами, мы всегда сможем объяснить, что мы делаем, зачем и как хотим добиться результата.

Беседу вела Елизавета Понарина.