Интервью с лауреатом премии Филдса, профессором Женевского университета, зав. лабораторией СПбГУ Станиславом Смирновым. Беседовала Наталия Демина. Полная версия, в *.pdf и бумажной версии газеты опубликована сокращенная версия комментария.

См. также интервью с академиком РАН Виктором Васильевым.

— Сейчас, особенно после выборов в РАН, идет много разговоров о размере индекса Хирша у избранных и неизбранных. Как математики в целом относятся к индексу Хирша?

— Наш коллегиальный орган — Международный математический союз — в 2007 году учредил комитет «По количественной оценке исследований», и он серьезно этот вопрос изучил [см. английский оригинал и русский перевод доклада комитета]. Было принято решение, что любую библиометрию можно использовать в математике лишь в качестве ознакомительного или вторичного, но не основного критерия. Вторичного — только в пределах узкой области, иначе бессмысленно.

В мире не так много чистых математиков, меньше сотни тысяч человек. И хотя математика очень разрослась вширь, любой математик хорошего уровня может разобраться в работе любого коллеги, только на это нужно время — тем большее, чем дальше тематика этой работы отстоит от вашей. И когда на Западе дают премию или принимают на работу, то те, кто проводит экспертизу, либо сами разбираются в полученных соискателями результатах, либо запрашивают подробную рекомендацию у специалистов, которым они доверяют. Конечно, оценка интересности достижений субъективна, но она усредняется по нескольким экспертам. Вдобавок в математике более четко выражены критерии правильности результата, чем в других науках, поэтому проще разбираться.

Если на одну вакансию подали 100 человек, то не хватит времени разобраться во всех их теоремах. Поэтому наукометрию иногда применяют, чтобы провести первичный отсев, и смотреть уже более подробно на десяток кандидатов. При этом обычно смотрят не на показатели цитируемости, а на уровень журналов, где публикуется человек – есть некоторые представления в сообществе о престижности журналов (и они, кстати, часто не совпадают с библиометрическим ранжированием по импакт-фактору).

Так, если у человека несколько статей в Annals of Mathematics, то, скорее всего, он – хороший ученый, но опять же потом начинают разбираться подробно. Конечно, качество результата не зависит, от того, где он опубликован. Но более престижные журналы ставят планку выше, вкладывают больше времени и энергии в проверку статей, им проще найти внимательных рецензентов, так что можно надеяться, что в них среднее качество результатов выше и больше гарантии верности статей. Так что некоторый смысл в этой практике есть, и используется это только как промежуточной критерий, а потом короткий список лучших кандидатов обсуждают подробно на основании их результатов.

Собственно индекс Хирша в чистой математике совсем не применяют. Я в своей жизни только пару раз видел, как математики предлагали принять решение на его основе, и на них сразу все зашикали. В другой раз, помню, один коллега хотел продвинуть кого-то конкретного на позицию и использовал индекс Хирша как аргумент, но было очевидно, что решение он принял на основании научных результатов. Одним «Хиршем» не обойтись — есть хорошие математики с низкой цитируемостью и наоборот. Тут слишком много зависит как от области, так и от характера статей. Две статьи, одна — доказавшая важную гипотезу и тем «закрывшая» целую область в математике, а вторая — начавшая новое направление, могут быть одинаково важны. Но вторую цитировать будут больше.

Так что, подводя итог: математики применяют наукометрию только как вторичный критерий, чтобы быстро выделить несколько заявок, которые будут рассматриваться серьезно. И при этом скорее смотрят на уровень журналов, а не на цитируемость.

— В этом номере газеты опубликовано интервью с Иваном Ященко об истории появления «Сириуса». Как Вы начали участвовать в этом проекте?

— Нас пригласили быть в совете учредителей фонда «Талант и Успех». Мне кажется, что «Сириус» — замечательная идея со всех точек зрения, и пока центр оправдывает мои ожидания.

Во-первых, это отличная возможность использовать оставшуюся после Олимпиады дорогостоящую инфраструктуру. Это очень элегантное и нестандартное решение, и не все страны его находят. Есть известные проблемы Барселоны и Афин, где пустуют и ржавеют стадионы. Одно дело — Пекин, где столько жителей, что все объекты просто освоить; совсем другое — города меньшего размера — там надо придумывать что-то нестандартное.

Одно из решений, которое напрашивалось само-собой и было воплощено сразу после олимпиады, это создание в Сочи спортивного центра для детей. А потом В. Путину пришла в голову идея расширить образовательный центр, добавив другие направления, где у нас есть хорошие традиции – науку (начали с математики и физики) и искусство (начали с балета и музыки).

Во-вторых, у нас еще со времен СССР есть серьезные традиции работы со школьниками, есть много уникальных вещей, которых нет нигде в мире, многое было скопировано другими странами. Например, идея летней математической школы в Дубне была скопирована европейцами. Есть немецко-французская школа – фактически, клон Дубны. Идея научных кружков для школьников перекочевала во многие страны.

На мой взгляд, «Сириус» покрывает очень правильную нишу доступа талантливых ребят из регионов к лучшим преподавателям страны, которая ранее была не полностью освоена, несмотря на заочные и летние школы. Это и развивает существующие традиции, и добавляет важные новые элементы. Очень радует, что во всех регионах России очень много способных и увлеченных ребят, и в Сочи их заряжают на целый год, а потом они могут продолжать работу с лучшими педагогами дистанционно.

— Не кажется ли Вам «Сириус» такой ВДНХ, оазисом при общем кризисе науки и образования в России?

— Нет, не кажется. Во-первых, про науку: «Сириус», конечно, проект образовательный, но человеческий капитал — самый важный ресурс в науке, и для успешного развития российской науки очень важно, чтобы талантливые школьники из любой школы любого региона могли развить свои способности и прийти в науку. И «Сириус» начинает играть в этом важную роль. Кстати, журнал Nature только что опубликовал редакционную статью про социальные лифты в науке и доступ талантливой молодежи к образованию в разных странах, и российский опыт, включая «Сириус», был оценен положительно.

А про образование — в «Сириусе» уже есть многие вещи с широким охватом: проводятся мероприятия для учителей, началась дистанционная работа со школьниками. Если же говорить про школьников, приезжающих в Сочи, — двенадцать смен по 600 человек, то это больше вопрос о том, хватает ли такого количества на нашу страну, а если нет, то стоит ли образовательный опыт «Сириуса» распространить вширь, на региональный уровень. Если центр продолжит хорошо работать и мы увидим, что он поднимает уровень образования в России, то понятно, что нужно запустить похожие центры в других городах. Некоторые регионы уже выражали заинтересованность в создании подобных региональных центров и использовании опыта «Сириуса».

— А разве опыт «Сириуса» можно повторить, ведь это личное участие президента, финансовые, организационные и человеческие ресурсы, которые собираются под его авторитет?

— Есть регионы, где уже идет активная работа со школьниками, в том числе с участием губернаторов. И если в «Сириусе» много ресурсов тратится на билеты (ведь дети и педагоги съезжаются со всей страны), то для региональных центров на такую логистику уже не нужно будет столько денег. Работа со школьниками должна быть многоступенчатой. Школьники отличаются по интересам, способностям и мотивации, и нужно всем заинтересованным что-то предложить, а всех способных постараться заинтересовать.

Источник: Троицкий вариант — наука