Интервью с Анатолием Вершиком.

Известный математик, главный научный сотрудник Петербургского отделения Математического института РАН, в прошлом многолетний президент Санкт-Петербургского Математического общества Анатолий Моисеевич Вершик выступил с идеей создать в России широкое движение «В защиту образования и науки». Этому посвящена его программная статья «Что дальше?». Эта идея перекликается с замыслом созданной 8 октября Комиссии общественного контроля за ходом и результатами реформ в сфере науки. В состав Секретариата последней вошли, в частности, академики Валерий Рубаков, Владимир Захаров и Александр Кулешов. В своем комментарии «Полит.ру» Анатолий Моисеевич рассказал о своих идеях.

Почему выбрано такое название и каковы общие цели «Движения»?

Название «Движение в защиту науки и образования» мне кажется более удачным, чем громкие лозунговые названия, которые предлагались в обсуждениях, оно скромнее и демократичнее. Отчасти оно повторяет название: «Объединение в защиту республики» Де Голля (1958). Я, кстати, только сейчас узнал, что есть сходное название у малоизвестного объединения «Движение за возрождение отечественной науки», но оно по своим целям совершенно другое.

Конечно, «Движение» не будет и не должно иметь властные полномочия, и они ему не нужны. Роль движения не в том, чтобы кем-то руководить, а в том, чтобы разрабатывать альтернативные предложения по организации образования и науки, и оппонировать многочисленным разрушительным действиям и проектам – законодательным, юридическим и т.д. также индивидуальным действиям ее представителей. И, конечно, фиксировать документально и в прессе все нарушения, которых, боюсь, будет все больше и больше. В частности, особую тревогу вызывает намерения властей провести тотальное сокращение сотрудников. Кто и как будет решать эти вопросы?

Последняя функция напоминает функцию движений типа «Human Rights watch» или «Amnesty international» – защита конкретных лиц. Сейчас уже подготовлен первый сборник документов «Белая книга» или «Хроника разгрома науки- 2013», он скоро должен выйти.

К этому же движению можно подключить деятельность по разоблачению лже-кандидатов во власти («диссертгейт»), т.е. чиновников, нахватавших с помощью наемных писак или компиляций кандидатские степени; борьбу с шарлатанством в науке, и с ее профанацией и другие вещи. Думаю, что анализ огромного числа вопросов, связанных с образованием – школьным и университетским, по которым общественности (и Академии) не удавалось найти общего понимания с органами власти, также должны быть предметом деятельности «Движения».

Я не юрист и не могу судить о юридических тонкостях, но уверен, что специалисты могут подтвердить, что такое «Движение» имеет безусловное право на существование по имеющимся правилам, если у него есть достаточная поддержки общественности. А она есть. Достаточно вспомнить о постоянно действующем Оргкомитете Конференции научных работников РАН, собравшей 29-30 августа 2013 года несколько тысяч участников (Ред. «Полит.ру» вел прямую трансляцию заседания), и вспомнить о 120 тысячах подписей под письмом Президенту РФ против законопроекта о реформе РАН.

В своем заявлении «Что дальше» я объяснял, что «Движение» – не политическая партия и повторять не буду. Однако замечу, что в письмах, полученных мной уже сейчас, некоторые рассматривают, его как политическое и ругают меня за это, а другие наоборот ругают за то, что я противлюсь этому, и оно и должно быть таким. Я не согласен ни с теми, ни с другими, хотя вообще-то это игра словами.

Конечно, граница между политическими и неполитическими общественными движениями очень зыбкая, но здесь речь не идет о выдвижении каких-то политических требований, – совсем нет, ученые и деятели образования хотят, чтобы принципиальные вопросы их деятельности, столь важной для страны, решали специалисты, т.е. они сами, а не анонимы во власти. Как можно без мнения самих ученых рискнуть так залихватски, расправиться с хрупким состоянием нашей сферы и предложить непродуманные, в тайне сочиненные «реформы».

Представить себе, что-то подобное, скажем в отношении, например, Министерства обороны – невозможно, а с учеными можно? Если говорить о случившемся, то следует добавить, что возмущает грубость и неуважение, которое при этом было проявлено к большому числу граждан страны.

Если политический намек здесь и есть, то он лишь в том, что парламент и другие ветви власти страны существуют не для того, чтобы проштамповать непродуманные решения. В противном случае, они не исполняют своих функций, а исполняют что-то другое.

Конечно, любое открытое проявление недовольства в советское время считалось политической демонстрацией, но даже тогда были люди (среди них даже один академик), не боявшиеся угроз.

Какими еще проблемами могла бы заниматься новая организация?

Помимо перечисленного есть еще огромная проблема, которую власть не сможет сама решить (и скорее всего, не хочет) – объективный аудит нынешней российской науки и образования. Мы не можем верить тем аудитам, которые проводит и будет проводить власть, т.е. чиновничество: их заинтересованность в результате делает объективность невозможной. Более того участие в этом аудите – очень сомнительный поступок. Однако, как в действительности оценить состояние исследований, уровень лабораторий, отдельных ученых – никто, кроме них самих ученых, не определит. Это одна из главных задач «Движения».

Ровно то же относится и к образованию всех уровней. Но тут, как ни удивительно, положение лучше, поскольку по многим линиям в самом обществе есть консенсус.

Что вы думаете о ситуации с Академией наук?

У многих ученых были претензии к РАН, я сам многократно критиковал ее. Прежде всего, из-за того, что она не смогла разработать новые принципы работы в постсоветское время и вела себя так как если бы ничего не произошло (только, разве что создание РФФИ по образцу NSF), а изменения были крайне необходимы.

В частности, правильно оценить возможности взаимодействия с диаспорой, (эту идею отчасти недавно подхватило Министерство образования и науки, получив некоторое преимущество в споре). Давно надо было модернизировать процедуру выборов в РАН, а главное отсечь огромный балласт, накопившийся за советские десятилетия в виде псевдо-академических «прибамбасов» к ней, случайных людей в ней и около нее. Ясно, что ей надо было меняться, и, тем самым, бороться с властным вмешательством. Но все это ей было не под силу.

Однако, большинству честных и непримиримых критиков не приходило в голову просто ликвидировать ее. Эта молниеносная операция и одновременное унижение академии иначе, чем циничными, не назовешь, и это войдет в историю. И сделано это было в тот момент, когда некоторые надежды на перемены в академии, в связи с перевыборами президента, были. Печально, что она, как единая организация, и не сопротивлялась разгрому! Отнюдь не вся верхушка заявила о неприятии законопроекта, нашлись лишь единицы «смельчаков», которые приступили к каким-то действиям.

Теперь обо всем этом можно говорить только в прошедшем времени. Что будет делать РАН, РАМН и РАСХН без институтов, без собственности – я не знаю. Быть клубом ученых Академия наук тоже не может, не та традиция. Я думаю, что активная часть академического эстаблишмента должна бы принять участие в «Движении».

Замечу, что те, кто некоторое время назад решительно выступал за ликвидацию Академии, если они действительно стоят за развитие науки в стране, естественно могут принять участие в «Движении». Мне кажется, только, что им стоило бы в любом случае заявить, что власть сделала совсем не, то, что они имели в виду. Но и предвидеть это критики могли легко. Очень правильная формулировка прозвучала на заседании Общественного Совета при Министерстве образования и науки: «Сейчас главное, чтобы всё сразу не сломалось». А для такого исхода созданы все условия.

Сложен вопрос о том, как разделить науки в процессе деятельности «Движения». Отделения Академии после какой-то корректировки естественно учитывать в любом случае. Но особое опасение вызывает будущее тех наук, которые «не приносят немедленного эффекта», в частности, математики, теоретической физики, гуманитарных, т.е. фундаментальных наук. Их защита, возможно, наиболее экстренная и сложная задача.

Что вы думаете о лозунге «Науку – в университеты» в свете принятия нового закона?

Не вызывающий сомнения тезис о пользе связи преподавания с научной деятельностью нельзя реализовать немедленным переводом институтов академии в университеты, министерства и др. (даже если на этом пути эти институты окажутся в неизвестном ФАНО, по-видимому, для маскировки) – и этому переводу в обозримом будущем надо противиться. Соединение науки с университетами – есть трудная и долгосрочная задача, которая должна быть обдумана «Движением». Естественно было бы создать исследовательскую группу по такой теме.

Мое предположение состоит в том, что предлагается заведомо временная, и потому неработающая схема с неким чиновным ФАНО, чтобы институты Академии сочли бы через некоторое время за благо сами убежать в университеты, промышленность, куда угодно – от чиновников. Но российский опыт говорит о том, что в нынешнем состоянии университеты не смогут без огромных потерь сохранить научный потенциал этих институтов. Отдавая себе в этом отчет, авторы реформ откровенно идут на эти потери.

Кто мог бы финансировать «Движение»?

Конечно, «Движение» должно финансироваться российскими независимыми источниками и всё дело в том, чтобы их найти. Я не думаю, что необходимы большие средства. Должен быть какой-то (небольшой) освобожденный аппарат и возможности для работы. Мне кажется, что в России уже накоплен опыт организации таких структур. Вряд ли власть захочет помогать ему, скорее наоборот. Контакт с нашими зарубежными коллегами, в частности с огромной диаспорой, несомненно, может быть полезен.

На обвинения в «иностранном агентстве», я бы возразил так: ущерб, нанесенный стране подписанным 27 сентября 2013 года президентом В.В. Путиным федеральным законом о реформе трех академий таков, что сочинить закон мог только иностранный агент.

Должно ли новое движение сотрудничать с властью? Если да, то как?

Сейчас у меня отрицательное отношение к такому сотрудничеству. Входить в комиссии, которые разрабатывают косметические поправки к априори неправым законам, почти все равно, что участвовать в их разработке. То безобразие, которому сейчас открыта дорога, не может быть исправлено двумя-тремя штрихами. Поэтому усилия экспертов, как я уже говорил, должны быть направлены на подготовку своих проектов. Как их реализовать – давайте подождем с ответом.

Общественный Совет при Министерстве образования и науки, (к сожалению, его член С.П.Капица умер сразу после создания Совета) возможно, был создан с вполне демократическими целями, но использован был министром Дмитрием Ливановым для своих целей. В результате рекомендации этого Совета (я, кстати, сомневаюсь, что и они будут приняты) выглядят как бантики, а в чем-то (оценка % увольнения, возрастной ценз и др.) полностью соответствуют закону. Поэтому было бы важным наиболее дельных членов Совета «оторвать» от него и привлечь к деятельности «Движения».

Я посмотрел отчет о заседании Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека 4 сентября 2013 года. Это невозможно читать — лучшего текста для тех, кто хочет убедиться в том, сколь бессмысленная в стране структура взаимодействия власти и гражданского общества – нельзя себе представить. Слова обеих сторон по поводу Академии наук, если знать, что этой встрече предшествовало и что после нее последовало, вызывают лишь насмешку над всеми участниками собрания.

Уже сейчас идет работа над созданием рабочих групп и кадровым наполнением Комиссии общественного контроля за ходом и результатами реформ в сфере науки, созданной Советом научных сообществ. В этот Совет вошли представители ряда научных организаций, и в частности Оргкомитета известной Конференции 29-30 августа. Это наверно и есть кусок того будущего «Движения», о котором я говорю.

Напрасно некоторые бойкие журналисты упрекают ученых в гражданской трусости и апатии, при этом проявляя одновременно высокомерное безразличие к ним. Дело, конечно, не в их легковесных упражнениях, а в том, что пресса должна была бы помогать деятельности активной части научной общественности, а не приплясывать на костях.

Что по вашему сейчас важно сделать?

Сейчас следует предъявить первым лицам в исполнительной власти решительное требование о том, чтобы в разработке положения о деятельности так называемого ФАНО (Федерального агентства, которое будет определять всю жизнь научных институтов), приняли участие лица, отобранные в созданную Комиссию общественного контроля. Дело в том, что доверия к провластным комиссиям, особенно к их объективности, независимости и компетентности у большинства ученых сейчас нет, а эта Комиссия в свою очередь представляет тысячи научных работников.

Подготовка интервью: Наталия Демина

Источник: Полит.ру.