Интервью с Андреем Старинцом, физиком-теоретиком, научным сотрудником центра теоретической физики им. Рудольфа Пайерлса, доцентом физического факультета Оксфордского университета. Беседовала Наталия Демина. Часть 1.

Что вы думаете о проводимой сейчас в России реформе РАН?

Мне кажется, что словосочетание «реформа РАН» должно быть полностью изгнано из нашего лексикона. Есть такой прием, когда вас атакует какой-то противник, и он пытается заставить вас вести разговор на его языке. От этого нужно отказываться сразу, потому что само по себе выражение «реформа РАН» уже задает неправильную рамку представлений. Речь должна идти о создании долгосрочной современной системы государственного управления и стратегического развития научно-технического сектора, а не о реформе РАН.

Академические институты – это, пожалуй, самое дееспособное из того, что сохранилось в научном потенциале России. Но наука в России – это не только РАН, это и университеты, и научные центры, такие, например, как Курчатовский институт, и академгородки, и библиотеки с архивами, и многое другое плюс структура управления всем, включая, конечно, распределение бюджетных средств и контроль качества. Структура во многом архаичная, неудобная, остро нуждающаяся в развитии, которого не было 25 лет, а кое в чем и дольше, потому что даже в советский период далеко не все было в этом смысле идеально.

Поэтому крайне необходим содержательный диалог власти и серьезных ученых. Нужно неспешное, не бесконечно-долгое, а именно неспешное, заинтересованное и доверительное обсуждение этих структурных вопросов. Задача власти – организовать этот диалог, включить в него силы, пользующиеся доверием как объекта, так и субъекта потенциальных изменений, поставить временные рамки, обеспечить, так сказать, логистику и сходимость процесса. Это не было сделано. И я не могу понять, почему, ведь очевидные предпосылки и возможности были. Это центральный вопрос, который меня мучает в связи с этой «реформой». Является ли катастрофа бессубъектности, которую мы наблюдаем, динамической, естественной или же она рукотворна, т.е. субъект есть, но он невидим, силен, страшен и абсолютно антинароден.

В любом случае, решать эти вопросы можно только целиком. Говорить только о «реформе РАН» – это глупость, а со стороны академического сообщества – пораженчество. Это значит играть по правилам контрагента, который, в лучшем случае, не соображает, что делает, а в худшем – преследует цели, ничего общего с укреплением российской науки не имеющие.

А самореформирование РАН, как вам кажется, ситуацию не улучшило бы?

По-моему, нет. Более того, мне кажется, что самореформирование и РАН, и всей этой научной инфраструктуры, это как бы попытка барона Мюнхгаузена вытащить самого себя за волосы из болота. Он очень об этом красочно рассказывал, но, как мы знаем, по законам физики это невозможно.

РАН – это часть ткани советского общества, так сказать, пузырек советской фазы, почти лишенный средств к развитию и самовоспроизводству и погруженный в агрессивную полукриминальную политико-экономическую среду последних 20 лет. То, что Академия все еще сохранила какую-то работоспособность и не схлопнулась в этой среде, несмотря на все травмы, известные язвы, архаику и гной, говорит о прочности системы и героизме многих научных работников. Можно и нужно восхищаться этим героизмом, но в науке важен только абсолютный результат, а не оправдания, почему этот результат не достигнут.

Количество публикаций на вложенный килодоллар никого не интересует, тем более, что эта функция, мягко говоря, нелинейна. Слабость современной российской науки слишком очевидна. В заданных рамках руководство Академией было неспособно кардинально укрепить систему изнутри. Вытащить российскую науку из болота, в которое ее загнала самоубийственная политика перестройки и постперестройки, на мой взгляд, можно, опираясь на альянс державно-ориентированной политической элиты и настоящих, в рамках «гамбургского счета», ученых как в самой РАН, так и вне ее.

При этом обе стороны должны пройти свою часть пути навстречу друг другу. Грубо говоря, нужно создать ученым условия, при которых заниматься наукой в России будет комфортней и интересней, чем в других странах. Такой вот нелокальный «атомный проект», имея в виду, конечно, исключительно метафору. Наука должна стать стратегической отраслью в России не на словах, а на деле. Иначе конец, и науке, и стране.

Какое впечатление у вас оставила Конференция научных работников, состоявшаяся в конце августа 2013 года?

Впечатление достаточно сложное. Хорошо, что эта конференция состоялась, потому что если бы она не была организована, то это означало бы, что в каком-то смысле все эти безумные попытки что-то сделать с Академией по умолчанию принимаются, если и не совсем равнодушно, то, по крайней мере, без какой-либо попытки организовать сопротивление.

Я не возлагал больших надежд на эту конференцию в смысле изменения ситуации с законопроектом. Не думаю, что такие публичные акции сами по себе могут что-то изменить, но они могут помочь опереться на общественное мнение тем людям, которые пытаются и, главное, имеют реальную возможность точечно повлиять на процесс.

Конференция была организована быстро и на хорошем уровне. Правильно, на мой взгляд, было то, что ученые не стали ждать Общего собрания РАН, и еще было очень здорово, что к участию пригласили научных работников независимо от того, принадлежат ли они формально к структуре РАН, работают ли в академических институтах или в университетах. Был представлен широкий спектр научных работников, включая ученых-соотечественников из-за рубежа.

Меня покоробило то, что эту конференцию не то, чтобы совсем замалчивали, но как-то очень, на мой взгляд, однобоко освещали в средствах массовой информации. Вызывает удивление тон обозревателей, которые говорили о ней как о безнадежной попытке «престарелых академиков», которые «держатся за свои привилегии», повлиять на «неизбежное».

Если эти обозреватели присутствовали в зале, они должны были видеть множество рядовых научных работников, чьи высказывания в адрес законопроекта часто были значительно более радикальными, чем заявления академиков, престарелых и не очень. По-моему, это была достаточно единодушная и искренняя реакция. Были, возможно, какие-то разногласия по поводу того, как именно нужно изменять структуру научного управления, но в оценке пресловутого законопроекта все были едины.

Что касается впечатлений, может быть, менее позитивных, это все-таки… Я бы не сказал инертность, но понимаете, среди Президиума Академии, включая Фортова с его программами и Алферова, там все-таки присутствовал некоторый элемент архаики в мышлении, во взгляде в будущее. Это были арьергардные бои, в лучшем случае.

Кроме того, был и какой-то элемент спесивой вельможности, который удивителен и жалок, особенно сейчас, когда все почти утонуло уже. В своем выступлении на конференции я с горечью говорил о том, что с чиновниками МОН мне и моим коллегам по организации ученых-соотечественников за рубежом RuScitech в среднем общаться было проще, чем с академиками. Понятно, что в Президиуме РАН есть и абсолютно другие люди. Но общая такая закостеневшая корка по-прежнему есть, и мне кажется, что это сильно вредит Академии как организации.

Я меньше всего хочу развивать эту тему сейчас, когда взорвалась эта «атомная бомба» так называемой реформы. Сейчас не время для обид, и мы сделаем все возможное, чтобы помочь коллегам из РАН. Но помнить об этих вещах нужно, потому что гибкость и отсутствие многих искусственных барьеров – сильные черты организации западной науки, тут нам, русским, не зазорно кое-чему поучиться.

А вы пробовали встречаться с Фортовым? Или у вас не было такого желания?

Нет, не пробовал. В эти дни чисто технически в этом не было острой необходимости. В свое время мы передавали Фортову черновой вариант нашего Открытого письма… У меня была возможность обсудить ситуацию с академиком Рубаковым, чья позиция в возникшем кризисе мне глубоко импонирует.

Что вы думаете о законе по реформе трех академий?

Я очень внимательно прочитал первую версию законопроекта. Это было необходимо потому, что наша группа ученых-соотечественников из организаций RuSciTech и RASA планировала выступить с совместным заявлением, которое нужно было грамотно сформулировать. Прежде всего, нужно было изучить документ. Помню, как я был поражен его стратегической пустотой и этими сладострастными стонами «ликвидировать, ликвидировать, создать ликвидационные комиссии»… Я не психолог, но, по-моему, тут просматривается что-то глубоко больное. Созидательная часть текста отсутствовала вообще.

Неужели можно просто ликвидировать РАН как научную организацию, передать ее функции МОН или аналогичной структуре, прикрытой фиговым листочком какого-нибудь научно-координационного совета, и жизнь значительно упростится, все станет эффективно работать? Как будто не было последних 25 лет «эффективных реформ». Как будто ученым, вошедшим в 2012 году в аналогичные советы при МОН и президенте РФ, кстати, ученым по-настоящему сильным, с мировыми именами, только что не плюнули публично в лицо, не только не посоветовавшись с ними, но и не проинформировав их о принимаемых правительством с подачи анонимных авторов неизвестной квалификации решениях. Если это не стратегическое безумие, то что это?

У меня вызывает удивление, когда, например, Андрей Гейм, даже не прочитав, по его словам, текст законопроекта, восхищался Ливановым, сделавшим «великое дело».

А вы Гейму не собираетесь сказать, что он в чем-то был не прав? Или вы не в таких отношениях?

Я с ним не знаком. Кроме того, он – Нобелевский лауреат, мне по рангу не положено (смеется). Но чисто в гражданском смысле, мне кажется, что хотя он, безусловно, действовал искренне, эта искренность и определенная политическая наивность привели к тому, что его имя очень эффективно использовалось в борьбе с Академией.

Многим хотелось, чтобы Гейм вернулся в Россию хотя бы душой и мыслями. Ливанову это удалось.

У меня есть очень твердое убеждение как у физика, что если мы анализируем какой-то общественно-политический феномен, то нужно, прежде всего, очень аккуратно посмотреть на масштабы включенных в него процессов. Есть какие-то вещи, которые более важны, какие-то менее важны, так же во временном смысле, пространственном, каком угодно. Надо проанализировать разные шкалы, что важно, что неважно. Часто это игнорируется… Вы знаете, что наша группа занималась несколько лет общественно-политической деятельностью, связанной с предложениями по институциональной реформе науки, у нас есть какая-то конкретика по этому поводу.

Напомните, кто входит в вашу группу?

Там была некоторая эволюция. Эта эволюция началась, наверно, в конце 2007 года с задушевных разговоров о судьбе России. Это классическая ситуация, когда, скажем, западный университет, одиннадцать часов вечера, никого нет, за окном эта гнусная английская морось, сидят двое русских там где-то и беседуют о судьбах Родины. Примерно так всё это было. У нас зародилась идея обратиться к высшему политическому руководству страны, подняв вопрос о стратегической опасности пренебрежения интересами фундаментальной науки.

Наше первое письмо было закрытым, в 2008 году оно было отправлено Путину без публикации, без ничего, мы не хотели никакой публичности, никакого шума. Серьезных последствий оно не имело, его, правда, отправили на экспертизу в МОН, и там, кажется, были какие-то телодвижения, но ничем конкретным они не закончились, кроме бумажечки, в которой было написано что-то в духе: «Ребята, спасибо за ваши усилия, мы подумаем о ваших предложениях».

Никакой конкретики серьезной из этого не вышло. Возможно, думают до сих пор, а тем временем японцы, например, очень активно всё это реализуют на правительственном уровне. Наши предложения могли быть спорными, несвоевременными или нереализуемыми в России, но меня угнетает то, что никакого серьезного обсуждения (мы даже поименный состав соответствующей комиссии предлагали), даже намека на него, не было.

Тогда через год мы постепенно пришли к идее публикации Открытого письма. Была определенная история его написания, подготовки и так далее. Это была наша инициатива, никакие внешние темные или светлые силы за этим не стояли (разумеется, доброжелатели нам потом сообщили, что это была тщательно спланированная операция ЦРУ, МИ-6, ФСБ, саудовской военной разведки и т.д.). Над текстом работал очень небольшой коллектив, 3-4 человека. Мы, кстати, пытались обсудить все это с людьми из РАН, без особого успеха. Тогда оно было опубликовано, там стоят подписи более двухсот ученых, многие из них — известные наши соотечественники, постоянно работающие за рубежом. Как раз прошло 4 года с момента публикации в сентябре 2009 года.

Вы знаете, что оно имело кое-какой общественный резонанс, Медведев его публично читал, его показывали читающим этот текст. Все это замечательно. Да, и президентом была сказана сакраментальная фраза: «Я дал поручение проработать предложения, которые там содержатся». К сожалению, мы до сих пор не знаем, кому были даны эти поручения. Так или иначе, никаких контактов с нашей группой не было.

Потом, на следующий год, это был 2010 год, мы познакомились с людьми из Кембриджа, Мишей Лукиным и… Миша Лукин – это такое замечательное имя. Есть Миша Лукин из Гарварда, очень известный ученый…

Российский Квантовый центр – это он?

Да, совершенно верно. А есть Миша Лукин из Кембриджа, который тоже физик, но он сейчас не работает в академической науке, он занимается коммерциализацией и прикладными вещами на интерфейсе, так сказать, с промышленностью, корпорациями и так далее. Но он по образованию физик.

В его деятельности есть и общественно-политическая компонента, вокруг него еще есть несколько коллег. Это тесно связано с русским сообществом Кембриджа, которое, кстати, довольно сильное, в нем около тысячи человек. Как-то на них, независимо от нас абсолютно, вышли люди из Сколково в свое время, потому что Сколково нужны были какие-то связи. Причем связи в смысле людей, которые говорят по-русски, и знают других коллег. Поэтому через посольство, кажется, они начали искать таких людей. И в посольстве им сказали: «Вот Кембридж, там есть какие-то ребята».

Таким образом, возникла связь со Сколково, Миша Лукин и его друзья. Потом мы с ними познакомились, потому что у Оксфорда есть контакты со Сколково чисто профессиональные по ускорителям и по другим темам. И как-то на этой почве возник синтез этих групп, которые активно пытаются способствовать прогрессу научно-технической инфраструктуры в России. Мы познакомились с Лукиным, и постепенно, я даже не помню точно, когда это случилось, возникла идея создать такой клуб, это не организация со взносами, а такой неформальный клуб, сетевое сообщество людей, которым эта тематика интересна.

Как вы себя назвали?

Наша организация называется «RuSciTech», то есть Association of Russian Science & Technology Professionals. У нас есть сайт http://ru-sci-tech.org/ru/, где опубликована вся необходимая информация.

У «RuSciTech» есть ежемесячный бюллетень информации и новостей, это рассылка на пару тысяч человек, что не означает, конечно, что все эти люди что-то активно делают. В бюллетене помещают, в частности, запросы об интересующих российские вузы и институты связях, мы помогаем их установить. В свое время мы помогали в наборе зарубежных рецензентов для экспертизы мегагрантов.

Осуществляется сотрудничество со Сколково, в частности, со Сколтехом, но беда в том, что все-таки это не фундаментальная наука. Все это задумывалось скорее как прикладная наука и коммерциализация, это не вполне наш профиль, хотя мы обсуждали возможность создания фундаментальных научных центров нового типа под эгидой Сколково с Эдвардом Кроули, президентом Сколтеха, и Виктором Вексельбергом, президентом фонда.

«RuSciTech» организовывал конференцию в Кембридже в марте 2012 года, это была конференция русской научной диаспоры, немного напоминающая ту, которая была организована в 2010 году на базе Европейского Университета Санкт-Петербурга, где ректором Олег Хархордин. В Ленинграде тогда были, в основном, математики, и там в организации, помимо университета, очень большую роль играл фонд «Династия».

Конференцию, которую мы организовали в Кембридже, спонсировало Сколково, то есть с точки зрения Сколково это была их презентация для русской научной диаспоры. Мы собрали людей из диаспоры, приехали люди из руководства Сколково, включая Кроули, и они общались с участниками в течение двух дней. На мой взгляд, эта встреча не была бесмысленной.

Во всяком случае, количество людей, которые захотели туда приехать, превышало в разы наши физические способности каким-то образом всех их разместить. К сожалению, нам приходилось отказывать очень многим людям. Таким образом, интерес к российским проектам существует, несмотря на все эти бесконечные разочарования. Причем люди приезжали из США, Канады, Гонконга, Саудовской Аравии…

Русские?

Да, в основном. Точнее, советские научные работники. Понимаете, это тонкий момент: люди разных национальностей, жившие в разных республиках Союза. Допустим, как я могу себя классифицировать? Я вырос на Украине, учился в Москве, у меня никогда не было гражданства Российской Федерации. Кто я такой? Я – советский человек. Вот и все. Впрочем, на Западе нас всех называют русскими, это такой геополитический термин. Так вот, у участников конференции был достаточно сильный интерес к Сколтеху. Там присутствовали и крупные западные ученые.

Конечно, мы в RuSciTech не можем заниматься всем этим постоянно, у каждого из нас есть своя профессиональная деятельность, причем очень плотная, поэтому многие интересные идеи остаются нереализованными просто из-за недостатка времени. Но удивительно, что в рамках такой, казалось бы, совершенно дилетантской общественно-политической активности мы очень быстро обрастаем паутиной разных связей, в том числе достаточно нетривиальных и глубоко идущих. Возможно, потому, что объективная потребность в такой связующей ткани есть.

Во всяком случае, мы ясно видим, что, несмотря на многочисленные командировки и застолья с западными бюрократами, администраторы и научные работники России очень плохо понимают, как на самом деле устроены наука и образование в западных странах, в чем их реальные, а не рекламируемые, сильные стороны, а в чем слабости. Для того, чтобы понимать это, нужно работать внутри системы, причем многие годы. В этом смысле русская научная диаспора за рубежом обладает очень серьезным экспертным и иным потенциалом.

Этих людей – десятки тысяч, наш RuSciTech – микроскопическая часть этой диаспоры. Но этот потенциал может быть реально задействован только в том случае, если последует грамотный, четко оформленный и поддержанный на государственном уровне запрос из самой России, который бы возник в рамках общей долгосрочной стратегии возрождения научно-технического потенциала страны, а не в виде полезных, но эпизодических, инициатив вроде программы мегагрантов.

Пока же это, в основном, имитация, никаких серьезных механизмов работы с учеными-соотечественниками у России нет. И понимания, что это необходимо, по-видимому, тоже нет. Иногда просто стыдно слышать публичные рассуждения высших политических деятелей России о том, что, дескать, ввиду экономического кризиса на Западе заканчиваются гранты, и соотечественники теперь потянутся обратно в Россию. Такие слова свидетельствуют о глубочайшем непонимании элементарных вещей как в организации науки, так и в психологии ученых.

Что касается связей, то мы, конечно, интегрированы в академическую структуру западных стран, но в RuSciTech мы общаемся не только с учеными, скажем, членами Королевской академии наук, но и с политиками, общественными деятелями, советниками правительства. Некоторая горькая компонента во всем этом заключается в том, что нам, как правило, гораздо проще сделать что-то, скажем, в Британском парламенте, нам – иностранцам, которые говорят с акцентом, со всеми проблемами статуса и прочим, нам гораздо проще связаться с этими людьми, организовать какие-то парламентские встречи и т.д., чем просто поговорить по телефону с официальными лицами того же или менее высокого ранга из России, которые, казалось бы, в таких связях должны быть заинтересованы хотя бы в силу своих служебных обязанностей в рамках какого-нибудь комитета по работе с соотечественниками.

Это ненормальная ситуация. Все это взаимодействие с российскими структурами взвалено, в основном, на плечи Миши Лукина, и хотя он человек очень сдержанный и спокойный, видно иногда, что он на пределе. Такое ощущение, что в современной России почти полностью разрушена этика деловых отношений: постоянно отменяются или в последний момент переносятся встречи, люди страдают хронической необязательностью, нарушают договоренности и продолжают вести себя как ни в чем не бывало, даже не задумываясь, что неплохо было бы хотя бы извиниться.

Некоторые индивидуумы очень любят изображать из себя важных персон, барственно-надменно вещать, даже диктовать какие-то условия. Я говорю о российских официальных и прочих лицах, чиновниках, депутатах, научных администраторах, журналистах, некоторых академиках, с которыми мы имели дело. Все это крайне неприглядно. Есть исключения, но они, увы, довольно редки.

Во второй части интервью читайте о том, что было после публикации открытого письма, о (не)возможности сотрудничества с Минобрнаукой в создавшихся условиях и отсутствии площадок для обсуждения реформ.

См. также: блог Андрея Старинца в Живом журнале.

Подготовка интервью: Наталия Демина.

Источник: Полит.ру.