С.КОРЗУН –Всем здравствуйте! Сергей Корзун – это я. В гостях сегодня в программе «Без дураков» академик Валерий Рубаков. Валерий
Анатольевич, здравствуйте!
В.РУБАКОВ – Здравствуйте!
С.КОРЗУН – Перечислять будем? Наверное, будем. Главный научный сотрудник отдела теоретической физики института ядерных исследований РАН, профессор МГУ. Ещё что-то есть?
В.РУБАКОВ – Да, хватит.
С.КОРЗУН – Достаточно для физика.
В.РУБАКОВ – Конечно.
С.КОРЗУН – Валерий, мы с вами люди примерно одного поколения. Люди более младшие, наверное, не поймут, если мы скажем, что в ученые тогда, равно, как и в космонавты и спортсмены выдающиеся, хоккеисты хотели пойти почти все, поэтому я сформулирую вопрос, от имени, как мне кажется, молодого поколения, хотя я выгляжу не так молодо. Чего вы пошли не в депутаты, не в бизнес, как лучшие представители науки, типа Березовского, Ходорковского. Не взяли что ли в кооператив? Зачем науку выбрали, как путь?
В.РУБАКОВ – Знаете, как-то я себя не видел никогда ни в бизнесе, ни среди депутатского корпуса. Мне казалось и до сих пор кажется, что наука, это самое интересное, что может быть в жизни, и до сих пор я совершенно с большим интересом и читаю и что-то пишу, какие-то формулы, мне все доставляет большое удовольствие, поэтому у меня не было никогда мысли переключаться на что-то другое.
С.КОРЗУН – Что значит советская закалка! Но в наше время, в нынешнее время уже престиж науки не так велик, как тогда.
В.РУБАКОВ – Престиж не так велик, но интерес к науки остался. Это свойство человека. Знаете, в каком-то из университетов США провели такой эксперимент. Они организовали лабиринт, посадили в середину крыс и на каждом углу этого лабиринта поставили какие-то неприятности: или током ударит, или стекло какое-нибудь разбито, или стекло какое-нибудь. Ну, и крысы, вообще, любопытные животные, они начали изучать этот лабиринт. Они изучали, натыкались на все эти неприятности, и среди этих крыс 97% осталось жить в своей серединке, но 3%, тем не менее, продолжали эту деятельность, несмотря на все эти неприятности, и, в конце концов, они из этого лабиринта выползли.
С.КОРЗУН – Интересно было бы поставить эксперимент на несколько поколений, как их потомки будут расследовать.
В.РУБАКОВ – Это да, может быть. Но, я это к тому, что всегда есть процент людей, которым интересно, как устроен окружающий мир, и вне зависимости от того, что творится вокруг, такие люди появляются и сейчас это видно, и это в 90-е годы было видно, когда совсем уже ученым жилось тяжело.
С.КОРЗУН – Если не брать крыс, но на человеческой популяции такие опыты проводились. Известны, на самом деле, династии ученых. Вы-то из династии?
В.РУБАКОВ – Нет. У меня родители советские инженеры, к науке они отношение практически не имели. Но, мне было просто все это интересно, и они с пониманием, с уважением относились к тому, что их сын выбрал такую струнную профессию.
С.КОРЗУН – Это по пути. Отличник у школе?
В.РУБАКОВ – Ну, да. Не то, чтобы отличник, но почти. У меня четверка по литературе была. Я всегда забывал поставить какую-нибудь запятую в сочинении. Ну, а потом дальше университет, аспирантура.
С.КОРЗУН – Сомнений в том, выбрать физику или лирику не было никаких? Это четко было…?
В.РУБАКОВ – Вообще, надо сказать, что мне повезло с моим учителем школьным. Был такой Владимир Владимирович Бронсман, работал он тогда в 57 школе, это замечательный был педагог. Надо сказать, если бы была в книге рекордов Гиннеса строчка: сколько учеников стали профессиональными физиками, профессиональными учеными, — то, я думаю, он бы победил и был в этой книге рекордов Гиннеса. У него масса выпускников, которые стали учеными, и это конечно, на меня очень сильно повлияло.
С.КОРЗУН – 57 школа – это обычная была школа, никакая не физико-математическая.
В.РУБАКОВ – Нет, в то время уже была физико-математическая школа. То есть, там был один обычный класс один, математический класс и физический класс один. Вот, я был в физическом классе там.
С.КОРЗУН – А, специальные эти школы, по-моему, тоже существовали.
В.РУБАКОВ – Существовали, это я не очень помню, но тогда была очень хорошая 2-я школа, ну и еще несколько школ было престижных и высокого уровня.
С.КОРЗУН – Сейчас с академических высот та система советская нормально работала?
В.РУБАКОВ – Она нормально работала. Надо сказать, что и в университете я учился, в общем, преподавали очень сильные педагоги и одновременно ученые и, как-то, мне кажется, система образования, которая тогда была, она вполне адекватная была и на очень высоком уровне. Надо сказать, что и сейчас система образования вполне себе ничего. Она как-то так… не дай бог, деградирует, и это видно, но все еще вполне ничего.
С.КОРЗУН – Молодые ученые, откуда к вам приходят, кого берете?
В.РУБАКОВ – Я в университете на полставки профессором, заведую кафедрой там. И этом мой, пожалуй, основной источник. И у нас, у Института ядерных исследований есть кафедра на Физтехе, и какое-то количество молодежи приходит к нам в теоротдел из Физтеха тоже. Так что такая смесь взрывоопасная из «физфаковцев» и «физтеховцев», людей, которые друг с другом конкурируют, но это очень хорошо.
С.КОРЗУН – Проводят разные исследования, и выясняется, что молодежь хуже знает то, хуже знает это, но это, как средняя температура по больнице, которые выше того, что, допустим, прописано врачом. Как у вас в специализированных областях, в вашей области?
В.РУБАКОВ – Вы знаете, вообще-то физики-теоретики народ штучный, поэтому мне приходится общаться, может быть, с наиболее сильными – я так надеюсь, по крайней мере – ребятами из физического факультета. Ну, год на год не приходится, конечно – это всегда было так, но, как правило, ребята очень сильные, мотивированные и знающие. Они сейчас несколько более инфантильны, они ждут, что их будут палкой подгонять или как-то на них воздействовать, они не то, что сами рвутся учиться, изучать сложные вещи…
С.КОРЗУН – У вас лично по-другому было? Потому что советская система – они, в общем, подгоняла немножко.
В.РУБАКОВ – Мне палка особенно не нужна была, я немножечко впереди всегда шел. И частенько ходил на курсы на год старше, поэтому как-то было исключительно на интересе все. Палки мне как-то не довелось получить особенно. Ну, правда, всякие предметы типа Истории КПСС – это да, тут уж без палки не обойтись.
С.КОРЗУН – В принципе, довольны тем, кто приходит на смену?
В.РУБАКОВ – Да, да. В общем и целом ребята толковые, мотивированные, умные, но своеобразные – другой возраст, другой менталитет, другое поколение – нормально. В общем, я бы сказал, все мы сделаны из одного теста плюс-минус, но, в основном, тесто одно и то же.
С.КОРЗУН – Встретил где-то упоминание, что вы были самым молодым академиком Российской академии наук. Как так случилось, и, что произошло? Кто двигал?
В.РУБАКОВ – Ну, насчет «двигал» — это, как говорится… ну, у меня был учитель академик Тавхелидзе – он как-то, наверное, ратовал за это дело. Но, в Академии наук и тогда и сейчас, по крайней мере, в ядерном физическом отделении – тогда было отдельно отделение ядерной физики, сейчас секция, но, по сути это одно и то же, в смысле выборов – там все было достаточно объективно. Так не очень продвинешь кого-нибудь. Ну, так получилось, что ж. Мне уже к тому времени было за 40, так что не так уж молод.
С.КОРЗУН – Молодость относительна. Начало расцвета или как? Или в ядерной физике это немножко по-другому, как про математику говорят, что там молодыми все придумывают, а потому уже пожинают плоды того, что придумано.
В.РУБАКОВ – Ну, вы знаете в теоретической физике близко, конечно. Я думаю, что я свои лучшие работы сделал еще до того, как мне 40 лет исполнилось. Ну, я, правда, сейчас делаю тоже, я надеюсь – ничего. Но то, что оказалось на слуху и вошло в науку, это, пожалуй, было сделано тогда. А, сейчас мы посмотрим – может, тоже войдет через несколько лет.
С.КОРЗУН – Ядерная физика, физика элементарных частиц, все по оборудованию затратные такие области.
В.РУБАКОВ – Ну, это верно, если говорить об эксперименте, я-то теоретик, мне ничего не надо.
С.КОРЗУН – Лист бумаги, доска.
В.РУБАКОВ – Лист бумаги, доска, сейчас компьютер в наше время, интернет. Когда-то и этого не было и не нужно было. Ну, а, вообще, эксперимент, конечно, это затратная штука. И сейчас серьезные эксперименты делаются, как правило, большими коллаборациями, как говорят, большими коллективами ученых из самых разных стран. Потому что большой, сложный эксперимент – это даже одной стране провернуть
невозможно.
С.КОРЗУН – Что-то круче бозона Хиггса есть в последнее время? Нет сомнений в том, что он существует?
В.РУБАКОВ – Нет, это все, это железно открыто – не вопрос. Но, ничего круче пока нет, и это есть некая интрига, потому что все ожидали, что будут открыты совершенно новые явления, новые частицы, взаимодействия на Большом адронном коллайдере, и то, что сейчас ничего другого нет, это некая удивительная вещь, но поживем — увидим. Он еще должен выйти на свою проектную энергию через годик, но пока это некое явление возникает и интрига такая необычная.
С.КОРЗУН – Но, бозон-то вполне целенаправленно искали, и это одна из целей, а, когда не знаешь, чего искать, то даже какие-то случайности…
В.РУБАКОВ – Нет-нет, теоретики, они народ, который, как говорится, бежит впереди паровоза всегда, и гипотез на тему, что должно было быть открыто на Большом адронном коллайдере, немало было высказано еще до того, как он начал работать, но пока ни одна из этих гипотез не подтверждается – это удивительное дело.
С.КОРЗУН – Ваши гипотезы тоже есть там, которые могут быть проверены?
В.РУБАКОВ – Ну, да, мои персонально есть, но они экзотически, и я думаю, вряд ли они реализуются, вряд ли природа пошла по такому экзотическому пути, как…
С.КОРЗУН – Как ваше сознание.
В.РУБАКОВ – Ну, да. Но, посмотрим, поживем – увидим.
С.КОРЗУН – Напомню, Валерий Рубаков – академик гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Слушателей наших интересуют в
первую очередь события вокруг Российской академии наук. Готовы поговорить об этом немножко? Ну, давайте сразу по этим вопросам пройдемся. Олег спрашивает, вернее, утверждает: «45 лет назад академик Арцимович жаловался: «Раньше академики становились директорами, а теперь директора – академиками». Вопрос: Что-то изменилось с тех пор в академии?», — это его первый вопрос.
В.РУБАКОВ – Мало, что изменилось. Действительно, и так и так бывает. И директора становятся академиками и академики директорами. Но, надо понимать, что в большинстве своем члены академии – это не директора институтов.
Институтов не столько, сколько членов академии, скажем так. Есть нормальные заведующие лабораториями, отделами. Как правило, они такой должностью обладают, я-то – нет. Но, есть и научные сотрудники, вроде меня. Так что тут разношерстная наша академия.
С.КОРЗУН – К вам вопрос. Вам не нужна просто такая должность, потому что чисто теоретическая физика…
В.РУБАКОВ – Вы знаете, я был замдиректора института в течение 7 лет, мне этого вполне хватило.
С.КОРЗУН – Тогда чуть поподробнее можно? Почему хватило? Отвлекло ли от основной работы?
В.РУБАКОВ – Конечно. Я был тогда молодым человеком, я стал директором в 32 года, в 87 году, и, вообще, директорство или замдиректорство – это, как говорится полный рабочий день, а то и больше. У нас большой институт достаточно, и много приходилось работать и внутри института, и вне института, понятно. Это такая административная деятельность. Ну, тогда я мог полный рабочий день быть замдиректора, а потом приходить к себе в теоротдел и еще до 10 вечера заниматься теоретической физикой, но это бесконечно не может продолжаться такое.
С.КОРЗУН – Это все-таки правильно или неправильно, когда совмещаются должности научных сотрудников и управляющих?
В.РУБАКОВ – Вообще, конечно, управлять наукой должен ученый, человек, который понимает, что это такое, человек, который может оценить достижения, увидеть, что предложенный эксперимент или какое-то направление заслуживают поддержки, заслуживают того, чтобы их продвигать. Это, на мой взгляд, совершенно необходимо.
С.КОРЗУН – А, если он увлечен какой-то своей идеей — я добью этот вопрос до конца – и, соответственно, все другие идеи он изначально будет отвергать, он будет приверженец какого-то одного направления. Может быть, кто знает…
В.РУБАКОВ – У меня такого опыта нет, потому что я в такую ситуацию не попадал ни разу. И у нас было несколько директоров нашего института, и такого не было. Может быть, потому, что они были теоретики, но, с другой стороны, я могу представить такую ситуацию. Она, конечно, не очень здоровая, но это, тем не менее, в любом случае лучше, чем управление человеком, который далек от науки – это невозможно. Научным институтом должен управлять… помогать ему: быть заместителем или руководить финансовыми службами, любыми другими, конечно, могут люди, которые к науке прямого отношения не имеют – не ученые, но руководить институтом обязательно должен ученый. И, в этом смысле – тут вы упомянули о реформе Академии наук – сейчас ведь институты преданы в Федеральное агентство научных организаций – это бюрократическая структура, подчиняющаяся кабинету министров. И, в этом есть опасность, потому что тут уже, по-видимому, если, действительно, это агентство возьмет на себя все руководство институтами, тогда это, вообще, опасная штука. Это, собственно, то, чего мы все сильно опасаемся, потому что тогда это будут не ученые нами править. Это значит, вкусовщина, это значит, в общем, все понятно дальше…
С.КОРЗУН – Полный набор. Второй вопрос от Олега: «Чем должна быть академия? Экспертным сообществом, как на западе, — это его точка зрения, — или министерством фундаментальной науки, как сейчас в России?» Согласны, во-первых, с этим утверждением?
В.РУБАКОВ – Нет. Сейчас в России это уже не так, именно потому, что прошел этот закон о Российской академии наук. Все институты из Российской академии наук выведены исследовательские, поэтому академия наук сегодня уже не является министерством науки – это надо понимать. А, министерство науки – это то, у кого есть институты. Институты сейчас у этого федерального агентства научных организаций.
Поэтому, наверное, Академия будет превращаться хошь не хошь — в экспертное сообщество. Думаю, что это неправильно, но сейчас уже кулаками махать, как говорится, по-видимому, бесполезно – назад хода не видно, чтобы было. Но, поживем – увидим. Удастся ли организовать плотное взаимодействие чиновников ФАНО с учеными, будут ли они слушать и опираться на ученых – это для меня самый главный вопрос сейчас. Не только для меня, для очень многих, конечно.
С.КОРЗУН – Само по себе отделение производственной базы, включая помещения, лаборатории от ученых, оно на ваш взгляд, не совсем правильно?
В.РУБАКОВ – Нет, минуточку, тут, как говорится, никакого отделения нету, потому что ученые вместе со своими приборами и со своими домами переданы в это Агентство научных организаций.
С.КОРЗУН –Проданы в рабство Федеральному агентству.
В.РУБАКОВ – Да, просто перенесли из одного места в другое, не спрашивая, кстати сказать.
С.КОРЗУН – Поэтому отделения здесь нет никакого, просто получилась надстройка еще, с вашей точки зрения.
В.РУБАКОВ – Нет, надстройка была, был Президиум Российской академии наук, были отделения, была надстройка, которая состояла из ученых. Теперь, эта надстройка состоит из чиновников — вот, разница.
С.КОРЗУН – Смена надстройки.
В.РУБАКОВ – Я бы сказал, смена хозяина.
С.КОРЗУН – Смена хозяина, понятно. «Банкротство РАН отложено на один год?», — спрашивают, и второй вопрос: «Будут ли академиками Ковальчук с Ливановым?» Это вопрос, который любят задавать наши радиослушатели.
В.РУБАКОВ – Так как Путин сказал и предложил мораторий на год, наверное, банкротство здесь, наверное, не очень уместное слово, но такие болезненные преобразования похоже, отложены на этот год. Цель этого моратория можно обсуждать, но в любом случае, что нас не раздраконили – нас, в смысле академические институты – не раздраконили мгновенно. Это в любом случае плюс. Что дальше – будет ли это «банкротство» в кавычках или нет, происходить – это поживем – увидим. Очень не хотелось бы, чтобы оно происходило.
С.КОРЗУН – Второй вопрос – облегчу вам задачу, если не хотите высказываться по конкретным персонажам – скажите, вообще, судя по всему, никто из академиков не выходит? Если только добровольно может выйти, если захочет. Реорганизации нет. Будут ли какие-то массовые переходы из одного статуса в другой, предполагаются или нет?
В.РУБАКОВ – Ну, переход уже произошел, потому что по этому закону Медицинская академия и Академия сельскохозяйственных наук, они объединились с Академией наук Российской Федерации.
С.КОРЗУН – Это правда. По этому поводу много иронии высказывается.
В.РУБАКОВ – И академики этих академий стали теперь академиками одной единой большой академии. Так что такой переход произошел. С членкорами этих академий, там совсем ситуация, как говорится, патовая, потому что в законе не написано, что они становятся членами-корреспондентами большой единой академии, так что они свой статус, как бы потеряли. Им будут платить стипендию три года, а после
этих трех лет они могут быть выбраны или не выбраны, надо так понимать, членами-корреспондентами большой академии. Поэтому я удивляюсь, почему они на это дело как-то особенно не реагируют. Факт жизни такой, что они стали, как бы, не членами-корреспондентами, а нормальными научными сотрудниками, учеными. Но, как есть.
С.КОРЗУН – А, вообще, институт членкорства надо сохранять, на ваш взгляд?
В.РУБАКОВ – На мой взгляд, вполне разумная штука.
С.КОРЗУН – То есть, как кандидат был в члены КПСС.
В.РУБАКОВ – Ну, был такой статус. Нормально. Насколько я разговаривал с членкорами, изначально же была идея, чтобы всех членкоров сделать академиками, но их это дело явно не устраивало, не хотелось переходить так автоматом из членов-корреспондентов в академики.
С.КОРЗУН – А, почему, а какие отрицательные последствия от этого может быть? Почет и уважуха…
В.РУБАКОВ – Им казалось, что все-таки это должен быть процесс легитимный, чтобы они не были академиками второго сорта, потому что понятно, что отношение к людям, которые мановением руки стали академиками, оно все-таки немножечко другое, чем к академикам избранным себе равными.
С.КОРЗУН – Но, это переходный период. Остается ли прием новый в члены академии?
В.РУБАКОВ – На три года он отложен этим же законом. Через 3 года, возможно, будут новые выборы, да.
С.КОРЗУН – То есть, 3 года никаких новых академиков, вообще, не будет появляться?
В.РУБАКОВ – Ну, как – в законе написано – нет.
С.КОРЗУН – Для молодых ученых это не удар определенный?
В.РУБАКОВ – Это, конечно, неприятно, потому что, так сказать, амбициозные, сравнительно молодые люди, конечно, хотели бы стать членами-корреспондентами или членкоры достаточно молодые – у них вот так отняли возможность стать академиками. Но, вообще, это, как говорится вопрос пятнадцатый, потому что это вопрос статуса: академик, членкор – какой-то вопрос, но это все-таки вопрос пятнадцатый, связанный с этой реформой. Главное – вопрос в институтах.
С.КОРЗУН – Ну, и два слова о том, что материально несет с собой этот статус академика. В советское время было довольно просто: академик 500 рублей зарплата, по тем временам очень большая.
В.РУБАКОВ – Стипендию сейчас платят – 50 тысяч рублей до вычета налогов…
С.КОРЗУН – Это дополнительно к зарплате?
В.РУБАКОВ – Это к зарплате, да, независимо от того, работаешь ты или не работаешь. В общем, на мой взгляд, это не очень здорово, но могу открыть секрет, что я, начиная с сентября, эти деньги перевожу в некий фонд, который будет заниматься, если это необходимо деятельностью, связанной с мониторированием ситуации вокруг институтов Российской академии наук.
С.КОРЗУН – Валерий Рубаков, академик гость программы «Без дураков». Сделаем перерыв на новости и рекламу и снова вернемся в эту студию.
НОВОСТИ.
С.КОРЗУН –Я напомню, академик Валерий Рубаков сегодня в моей программе, и продолжаем разговор о Российской академии наук, о ее реформе. Еще довольно много вопросов. Вас тут подпирают у меня такое ощущение, что со стороны научного сообщества: «Почему такой вялый протест, — это Катти прислала это сообщение, — почему члены президиума не выступают с заявлениями, почему директора массово в знак протеста не уходят в отставку, почему нет исков по нарушениям при прохождении закона? Что побеждает – трусость, желание слиться с властью? На этом фоне огромное спасибо вам за вашу борьбу в ущерб любимому занятию». Ну, вот – вам комплимент как раз. Знал бы, может и не прочитал, остановился бы том, что было до этого.
В.РУБАКОВ – За комплимент спасибо. Мне трудно сказать. Отдельные члены президиума, надо сказать, выступали весьма активно против этого закона. Президиум, как целое тоже выступал, тоже делал заявление по поводу законопроекта, которым тогда существовал, поэтому это не совсем так. Насколько они громко звучали – ну, это к СМИ. Все-таки далеко не все СМИ освещали эту историю, к сожалению, и, вообще, было и замалчивание и все на свете, тем не менее, заявления были. Сейчас заявлять по поводу закона поздно – уже приняли. Надо пытаться выстраивать отношения в новой системе координат. Я понимаю директоров, которые в данный момент пытаются что-то для своих институтов
продумать. Куда все это вырулит — посмотрим. Но, вообще-то, правильно, конечно, что научная общественность и академики массово не очень высказывались. Хотя, конечно, много было голосов, статей и всего на свете, но, действительно, протест был немножечко вяловат. Ну, такое уж у нас сообщество, но было, было…
С.КОРЗУН – Российская академия наук нуждалась и нуждается в реформе? Я кусочком так пролистал фрагмент вашей заочной полемики с Андреем Геймом, высказывания которого во многом, в общем, и оспариваются одними и другими, поддерживаются. Есть необходимость в реформе Российской академии наук? Отстает она от мировых образцов, скажите?
В.РУБАКОВ – Прежде всего, надо сказать, что Российская академия наук, вернее ее институты уже не принадлежащие академии наук, они очень разные. Есть институты очень сильные, которые находятся на мировом уровне без сомнения. Есть послабее, есть, так сказать не так уж совсем слабенькие, но есть проблемные институты, скрывать нечего, институты, лаборатории. Вообще, конечно лучше говорить не об
институтах, а лабораториях наших. Это в многих случая такая, боевая единица. Они все достаточно разные, целый спектр есть. Поэтому, конечно, и изучить, какие есть проблемы, их решить, как говорится – тут можно много обсуждать, в какую сторону. Конечно, движение нужно, не должна быть окостеневшая система.
Другое дело, кто, с какой целью эти реформы проводит – это самый главный вопрос: Кто, и с какой целью? Если это поводят люди, которые понимают, куда они хотят двигать науки, и, если сами ученые вовлечены в этот процесс, это один разговор. Если же это делается методами сверху, да еще людьми, которые плохо себе представляют, чего они хотят, что нужно было делать, и, в какую сторону двигаться – это уже беда. До сих пор пока вся эта реформа, я бы сказал в кавычках реформа, а на самом деле такая силовая операция – она проходила сверху без всякой консультации с научным сообществом.
С.КОРЗУН – Само научное сообщество, сама Академия наук, ученые едины в своем понимании, в какую сторону нужно развивать эту структуру, либо их разъединенность и сослужила не очень хорошую службу.
В.РУБАКОВ – Вы знаете, надо сказать, что события этого лета и начала осени, они, наоборот, продемонстрировали, что научное сообщество, по крайней мере, если говорить об институтах Академии наук, оно продемонстрировало единство – это удивительное дело. От аспирантов до академиков – у всех было, более-менее, одинаковое понимание угрозы, опасности того, что происходит, одновременно, более-менее, но с нюансами, с разными, как говорится взглядами, но это нормально, понимание того, что перемены нужны, но не такие, какие навязываются. Например, 29-30 августа была конференция научных работников Российской академии наук. Там было две с половиной тысячи человек, потому что большой академический зал вмести ровно такое количество людей. На самом деле, он столько не мог вместить, потому что люди сидели в фойе, в том числе.
С.КОРЗУН – Лишнего билетика просили.
В.РУБАКОВ – Ну, да. Да, я участвовал в организации это дела. Мы закрыли регистрацию за несколько дней до этого, потому что было ясно, что невозможно всех желающих туда вместить. И там, значит, из двух дней полтора шел разговор о том, какие преобразования, какие реформы нужно в академической науке производить. Много было разных предложений. Всякие спонтанно возникшие рабочие группы и не спонтанно возникшие рабочие группы высказывали свои предложения, более-менее проработанные. Там даже была специальная резолюция, в каких
направлениях двигаться, она голосованием принималась, и она, более-менее, единодушно была принята. Тем не менее? были перечислены направления, по крайней мере, куда бы надо было двинуться. Но, сейчас это все не очень актуально, потому что структура уже другая, и поэтому…
С.КОРЗУН – Вот, и я о том. Это пользу какую-то сыграло? То есть, те, с кем вы переговаривались…
В.РУБАКОВ – Ни с кем мы не переговаривались. Дело в том, что на эту конференцию мы пригласили всех действующих лиц от администрации президента и далее правительство и все такое прочее, депутатов и пришли только коммунисты. Несколько депутатов-коммунистов пришло, а все люди, которые были причастны к этому законопроекту, к этим реформам, они все это дело просто проигнорировали. Вот, такая история. Диалога-то пока никакого нет.
С.КОРЗУН – То есть, есть некий, условно назовем его манифест ученых, по которому надо развивать это дело, и есть позиция государства – они пока никак не соприкасаются.
В.РУБАКОВ – позиция государства, кстати сказать, не сформулирована по-настоящему, и это тоже одна из таких, неприятных историй, потому что, если уж вы начинаете проводить реформы, да начинаете проводить «через коленку» и сверху, то вы хоть скажите, что вы хотите-то, какие направления, какие результаты – ничего такого нет. Поэтому ситуация сейчас крайне странная.
С.КОРЗУН – Ваш прогноз развития ситуации? Надолго ли она останется такой странной, когда наступит ясность?
В.РУБАКОВ – Нет. Я думаю, в такой ситуации жить нельзя. Так или иначе, это все должно как-то стать более понятным. Прогноз? Трудно сказать. Я думаю, несколько месяцев потребуется, чтобы понять, что от нас хотят, что мы хотим — ну, мы понимаем, более-менее, что мы хотим, — что от нас хотят, удастся или не удастся выйти на цивилизованные способы взаимодействия с властью. Я думаю, что на это потребуется несколько месяцев.
С.КОРЗУН – На реальной деятельности академических институтов отразилась эта ситуация?
В.РУБАКОВ – Отразилась, скорее, пока на атмосфере в институтах, потому что, конечно, если вам что-то сильно чуждое навязывают, это сразу атмосферу портит. Для науки очень важно иметь такую конструктивную, нормальную атмосферу научного творчества, конечно. Вот, на этом отразилось. На чем-то более материальном – пока нет. Пока мы живем по старым правилам. Ну, посмотрим. Конечно, будут большие сложности в связи с переходом. Это же переподчинение из одного ведомство в другое будет. Это огромная технически сложная работа.
С.КОРЗУН – Она ученых тоже затронет.
В.РУБАКОВ – Затронет, конечно, вплоть до того, что могут быть задержки финансирования. Я так понимаю, что сейчас идет работа, и наш президент и господин Котюков – руководитель этого Федерального агентства стараются минимизировать, насколько я понимаю, трения и сложности этого процесса перехода из одной структуры в другую. Все равно это, конечно коснется. Ясно, что? В конце концов, надо будет устав институтов менять. А замена уставов институтов, даже поправки в устав институтов это несколько месяцев процедура, значит, много чего при этом встает. Вот, такие вещи – их, конечно не надо допустить, такого хаоса.
С.КОРЗУН – Еще один аспект, на который обращают наши слушатели. Star-boyспрашивает, согласны ли вы с Невзоровым в его колонке в «МК» «День мракобесия» и цитирует, судя по всему: «Кончина РАН закономерна. Впрочем, поделом, РАН была единственной в стране силой, способной возглавить битву с наступающим мракобесием, но она побросала знамена, зажмурилась и излакейничалась. И, теперь «огребает по полной»». Если даже не брать лексику, о суть… действительно, многие говорят о том, что страна погружается в мракобесие. Антинаучные, скажем так, подходы ко многим вещам становятся в некоторых случаях привычным делом.
В.РУБАКОВ – Я бы сказал, что Академия наук – это единственная организация, которая реально боролась и борется с мракобесием.
С.КОРЗУН – А вот, тут утверждается в статье, что сдалась уже академия. Полемический задор?
В.РУБАКОВ – Полемический задор. Господин Невзоров не очень в курсе. Я знаю, что и отдельные члены академии и отдельные сотрудники институтов в эту сторону, так или иначе, в эту деятельность вовлечены. Есть и комиссия по борьбе с лженаукой в Академии наук. Я, так сказать, член этой комиссии, но последнее время из-за этой ситуации вокруг проекта закона, немножко так…
С.КОРЗУН – Манкировали своими обязанностями.
В.РУБАКОВ – Манкировал своими обязанностями – на все просто не хватает. Но там есть активнейшие люди, они очень, так сказать, занимаются этим делом. Другое дело, что нет понимания, в том числе, у СМИ о том, что все-таки надо фильтровать то, что они предъявляют своему зрителю, слушателю или читателю и не навязывать мракобесие со страниц газет или с экранов телевизоров. Такое, к сожалению происходит. Против этого очень трудно бороться. Да, можно написать на телевидение: «Что вы делаете? Как вам не стыдно такое показывать!», и это делается, но частенько это просто «в корзину» и все.
С.КОРЗУН – Вот, смотрите, мы говорили о богословском факультете в одном из московских вузов.
В.РУБАКОВ – Да, МИФИ. Но он теологический.
С.КОРЗУН – Теологический, да. Вопрос мой к вам: Научное оборудование еще не стали освещать, как освещают ракеты, которые запускают в космос?
В.РУБАКОВ – У нас в институте пока нет. Но, что в МИФИ происходит, я затрудняюсь сказать, я просто не знаю.
С.КОРЗУН – Не о МИФИ разговор, разговор в целом о проникновении религиозных устоев в сознание, в том числе, научное.
В.РУБАКОВ – Можно и до этого дойти.
С.КОРЗУН – Вы же, наверное, не спрашиваете… Известно, что многие ученые были людьми глубоко верующими, и ничего страшного. Вы аспирантов своих спрашиваете, для вас это имеет значение?
В.РУБАКОВ – У меня есть аспиранты, про которых я знаю, что они воцерковленные ребята. Я знаю, потому что они пост соблюдают.
С.КОРЗУН – По хозяйственным делам.
В.РУБАКОВ – В обед мы собираемся все в месте, и, смотрю – человек пост соблюдает. Ну, хорошо, соблюдает и соблюдает – ради бога. Ну, это внутренне дело каждого и никоим образом навязывать это – а кафедра теологии – это навязывание, давайте уж открыто говорить, и попытка вовлечения молодежи в религиозную жизнь – это, на мой взгляд, не дело. Человек должен сам выбирать, сам понимать, что ему требуется, религиозен он или не религиозен. Поэтому, это, конечно, на мой взгляд, совершенно недопустимое дело.
С.КОРЗУН – На ваш взгляд, государство, светское государство должно ли безоговорочно поддерживать научное мировоззрение в противовес религиозному мировоззрению, если они входят в противоречие. Теорию Дарвина возьмем. Преподавание теории Дарвина – классический пример, собственно мировой озабоченности.
В.РУБАКОВ – Вы знаете, я думаю, что должно. Но, с одной стороны должно поддерживать научное мировоззрение, безусловно. Учить в школе нужно эволюционную теорию, а не что-нибудь другое. А, с другой стороны, если уже идти в эту сторону, то я думаю, что церковь тоже должна понимать свое назначение и ограниченность своих претензий, своих притязаний. Если где-то церковь говорит, что эволюционная теория неправильная, – это превышение полномочий.
С.КОРЗУН — То есть, никто не вмешивается ни в чьи дела.
В.РУБАКОВ – Ну, конечно. Духовное – духовное, научное – научное. Две разные вещи, ну, что же?
С.КОРЗУН – Бозон Хиггса не божественного происхождения, между нами честно скажите?
В.РУБАКОВ – Нет. Бозон Хиггса никакого отношения к божественному происхождению не имеет.
С.КОРЗУН – Тогда давайте о происхождении вселенной немного поговорим. Ждал я этого момента, а времени осталось очень мало. Что там нового на этих фронтах, потому что интересная история, как полный дилетант только в ней слышу: «Теория струн», но слишком сложна и объясняет хорошо, но далеко не все. Что еще?
В.РУБАКОВ – Нет, с «теорией струн» – тут история очень такая, интересная происходит: она объясняет все, что угодно. У нее предсказательная сила нулевая на сегодняшний день. Ей можно объяснить все, что угодно, а предсказать невозможно. Такая замечательная теория оказалась, в которой есть много взаимоисключающих предсказаний – так она оказалась чудесным образом устроена, удивительное дело. Как из этого выходить — непонятно. Но, космология, как теория развития вселенной, сегодня, конечно, очень бурно развивается. Мы сегодня очень хорошо понимаем, как была устроена вселенная в прошлом, как она эволюционировала, как она развивалась, откуда взялись структуры, галактики,
скопления галактик, как они образовались – это очень интересный был процесс. Из каких изначально мелких неоднородностей мелких — мелких по амплитуде – во вселенной появились сегодня большие неоднородности типа галактик или звезд – это сегодня очень хорошо понятно, и экспериментально, наблюдательно изучено.
С.КОРЗУН – Это с помощью современных телескопов?
В.РУБАКОВ – С помощью телескопов. Очень важный источник информации, это реликтовое излучение, его специальные спутники – один летал американский спутник WMAP, второй европейский сейчас заканчивает свою работу, и обработка заканчивается данных «Планк». Это очень детальная информация о том, как была устроена вселенная через 380 тысяч лет после большого взрыва, а сейчас, для сравнения — это короткое время, конечно – почти 14 миллиардов лет возраст вселенной. В это время она была другая, она была очень горячая, у нее температура
была 3000 градусов – такая была горячая и плотная достаточно по сравнению с современным состоянием.
Так вот, фотография этого времени, вселенной этого времени – это реликтовое излучение. С тех пор электромагнитное излучение – тогда это был свет, а сейчас это радиоизлучение из-за покраснения при расширении – эта фотография сейчас имеется достаточно детальная и она много чего интересного говорит нам. Например, она говорит нам о том, что… ну, вот, например, известно, что была стадия у вселенной, когда она была очень горячая и плотная. Но эта фотография говорит нам, что это была не первая стадия, что перед ней была какая-то другая стадия – есть гипотезы инфляции, она наиболее правдоподобная – совершенно другая, во время которой, собственно образовались зачатки галактик и скопления галактик, звезд самые изначальные. Это было, по-видимому, за крохотные доли секунды происходило, но потом повлияло на всю дальнейшую жизнь вселенной.
С.КОРЗУН – Сомнения есть, что там что-то было, то этот BigBang, этот большой взрыв.
В.РУБАКОВ – Ну, сомнения, в каком смысле – нет сомнений в том, что была эпоха очень горячей, плотной среды. Что именно перед ней было, можно еще обсуждать – теоремы пока на эту тему нету, но, что-то определенное, какая-то эпоха была, совсем другая. А вот, как она началась, ну, условно, инфляция. Инфляция – это очень быстрое раздувание вселенной за доли секунды с совсем микроскопических размеров до гигантских размеров она расширилась.Такая гипотеза есть, она вполне согласуется с экспериментальными данными, с наблюдательными. Это все происходило в крохотные доли секунды. А вот, с чего она началась? Был ли это BigBang или нет настоящий, самое начало эволюции вселенной, что ли – это пока неизвестно. И, вообще, можно обсуждать разные варианты. Может быть, его и не было, а была вселенная, которая сжималась сначала, потом стала расширяться и пришла в наше современное состояние.
С.КОРЗУН – Насчет будущего тоже не знаете? То ли будет расширяться до какого-то предела – разлетаются же вроде?
В.РУБАКОВ – Я бы сказал так: еще миллиардов 20 лет она будет расширяться, а дальше все зависит от того – есть такая субстанция во вселенной – темная энергия. Вселенная наша имеет несколько фракций энергетических. Вот, одна из них по весу самая большая сейчас – темная энергия – все зависит от того, как она себя ведет, как она будет в дальнейшем меняться, и будет ли меняться вообще. Поэтому предсказать будущее не берусь. Но, за 20 миллиардов лет можно быть спокойным — будем расширяться потихонечку, медленно, но верно.
С.КОРЗУН – Тогда о настоящем. Интересует много людей — уникальна ли Земля? Опять споры вокруг. Кто находит эти планеты, которые похожи, то есть, точно такое же или близкое к этому состояние, в котором может существовать разумная жизнь, как часто может встречаться во вселенной?
В.РУБАКОВ – Я думаю, что много. Сейчас открыто довольно много, как сейчас говорят, экзопланет. Это планета, которая болтается, крутится вокруг других звезд. Есть и планеты чем-то похожие на Землю, скажем, своими размерами, но все-таки трудно маленькие, сравнительно небольшие планеты обнаружить на таком расстоянии, как наша Земля от солнца, поэтому сказать, что да, точно есть ситуация, похожая на земную, сейчас пока нельзя. Но, сомнений у меня никаких нет – конечно, такие планеты существуют. Конечно, их тысячи, может быть,
миллионы в нашей Галактике даже. То есть, все это, как говорится, есть. А, есть ли на них жизнь? – это уже вопрос не ко мне.
С.КОРЗУН – Но, это вопрос больших чисел? То есть, вы не беретесь говорить, как физик-теоретик, откуда произошла жизнь?
В.РУБАКОВ – Я не берусь говорить, почему – потому что я не представляю себе с какой вероятностью – это не мой вопрос просто – в условиях, похожих на земные, может возникнуть жизнь. Все-таки это достаточно такая штука редкая, наверное, что все сложилось так, что хоп! – и пошел процесс.
С.КОРЗУН – Но, 14 миллиардов лет — жизнь существовать не могла ни в какой форме?
В.РУБАКОВ – Нет, ну, конечно – 3 тысячи градусов и совершенно однородная вселенная, там не было ни галактик, ничего. Был такой однородный газ. Ну, сначала плазма, потом газ заполнял эту вселенную. Это уже потом это все скомковалось.
С.КОРЗУН – А, можно сказать предположительно, на каком этапе жизнь появилась? Интересно же. Как раз на стадии формирования планет вокруг звездных систем.
В.РУБАКОВ – Ну, вы знаете, про жизнь – давайте все-таки не ко мне задавать эти вопросы, потому что я начну здесь плавать и говорить то, чего не знаю. Но, надо думать, что это возникло, более-мене, на первых стадиях, ранних стадиях существования нашей земли. Но, более подробно, не знаю, кто-нибудь вам ответит или нет.
С.КОРЗУН – Хорошо. Давайте о вас. Есть еще мечта, осталась какая-нибудь, открыть что-нибудь или узнать?
В.РУБАКОВ – Конечно. Две мечты, можно?
С.КОРЗУН – Конечно — легко! Я дед Мороз сегодня!
В.РУБАКОВ – Я человек такой очень конкретный, поэтому такие мечты, которые заведомо не сбудутся – нет таких, чего их обсуждать. А, мечта, которая может сбыться, это то, что мы узнаем с помощью Большого адронного коллайдера, что есть совершенно новое и необычное явление в физике элементарных частиц, в микромире – это одна вещь. Что именно, это можно разные гипотезы обсуждать, но надежда на то, что ближайшие несколько лет что-то такое необычное, интересное проявится в физике микромира – это одна мечта. А вторая мечта: что в какой-то
момент мы узнаем, что же, действительно, происходило до горячей фазы, до горячей стадии эволюции вселенной – это очень увлекательный вопрос, и есть разные гипотезы на эту тему и очень хочется узнать, что было на самом деле.
С.КОРЗУН – То есть, есть шанс узнать?
В.РУБАКОВ – Да, есть шанс узнать с помощью наблюдательных данных, того же реликтового излучения в частности, но не только – что именно происходило в нашей вселенной самые-самые первые доли 10 в минус 20-й секунды, если угодно Большого взрыва.
С.КОРЗУН – Ну, что – вам хорошо поработать в этом направлении, а мы будем с нетерпением ждать – интересно же, гораздо интересней, чем результаты конкретного футбольного матча!
В.РУБАКОВ – Конечно.
С.КОРЗУН – Академик Валерий Рубаков был гостем программы «Без дураков». Спасибо вам огромное, что пришли, отвечали на наши вопросы.
Счастливо!
В.РУБАКОВ – Спасибо!
Источник: Эхо Москвы, Без дураков 16.11.2013
