См. ниже: комментарий Сергея Пархоменко.

Гендиректор Российской государственной библиотеки Александр Вислый рассказал «Интерфаксу» о проблеме плагиата в российской науке и различиях в методиках проверки диссертаций между РГБ и «Диссернетом»

Москва. 3 февраля. INTERFAX.RU — На прошлой неделе Российская государственная библиотека (РГБ) оказалась в центре внимания после публикации в интернете результатов проверки диссертации уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова. Сообщалось, что эксперты РГБ обнаружили в работе большое количество заимствований. Комментируя это, библиотека заявила, что не проводила официального исследования работы Астахова. О том, что произошло, о плагиате в научных работах и принципах работы системы «Антиплагиат.РГБ» корреспондент «Интерфакса» побеседовал с генеральным директором Российской государственной библиотеки Александром Вислым.

— Как работает система «Антиплагиат.РГБ»?

— Система «Антиплагиат.РГБ» может быстро сказать, что вот в этой диссертации вот этот клочок текста в точности до буквы, до цифры, совпадает с таким же клочком текста в другой диссертации. И больше она ничего не говорит. И, когда те, кто занимаются проверкой диссертаций на плагиат, получают цифру — например, 56% совпадений — это цифра совпадений и ничего больше.

В принципе, сейчас проверкой диссертаций может заниматься практически кто угодно, например, проект под названием «Диссернет» («Диссернет» позиционирует себя как сетевое сообщество экспертов, исследователей и репортеров. Сайт сообщества опубликовал серию разоблачительных материалов о плагиате в диссертациях некоторых политиков, общественных деятелей, а также чиновников. — ИФ).

— «Диссернет» проверяет диссертации, используя ту же программу, что и РГБ?

— Да, программы одинаковые. Этим программным обеспечением, сделанным фирмой Forecsys, и, может быть, какими-то еще кусочками другого [программного обеспечения], пользуется и «Диссернет», и что интересно — сами диссертационные советы вузов.

— Как идет процесс проверки на плагиат в РГБ?

— Сначала проводится предварительная проверка. Просто запускается это программное обеспечение, и программа говорит: вот в этой диссертации вот этот кусок текста дословно совпадает с куском текста вот в этой диссертации. На этом проверка только начинается. Это предварительное заключение, предварительная проверка. Она с нашей точки зрения вообще значит очень мало, потому что если у меня в диссертации, которая проверяется, это стоит в кавычках и есть сноска — это абсолютно верное заимствование: я просто сослался на другую диссертацию.

Система «Антиплагиат» указывает на то, что я позаимствовал из другого текста. А отловить эти случаи может только эксперт. Человек сел и начинает долго и упорно проверять. Ряд монографий, с которыми приходится сверяться экспертам при проверке, есть только в печатном виде. Эксперту придется найти в нашем хранилище печатную монографию, проверить, есть ли заимствования.

— Сколько экспертов работает в системе «Антиплагиат.РГБ»?

— Состав экспертов у нас меняется, их немного. В плохие времена у нас работали пять человек, сейчас доходит до десяти, но это все равно очень мало. Для такого объема это все равно очень мало.

Сейчас у нас работают много выходцев из «Диссернета». Там они работают на энтузиазме, а у нас за деньги. Я думаю, что есть люди, которые работают и там, и там. Они это не афишируют, но я думаю, что они есть.

— Сколько времени занимает проверка диссертации на плагиат?

— В простейших случаях, когда практически нет совпадений с другими диссертациями, это занимает несколько часов, потому что совпадения все равно будут. Названия областей, районов, юридические названия, названия законов. Они все равно будут. В случае когда нужно обращаться к печатным уже фондам, это могут быть и месяцы.

— Кто может подать заявку на проверку диссертации?

— Во-первых, сам автор диссертации, второй случай — это когда к нам приходит запрос от Минобрнауки с просьбой проверить диссертации, тогда мы их проверяем, и проверяем бесплатно. Они всегда присылают очень сложные случаи. И третий — это когда обращаются следственные органы. Они обращаются, когда кто-то из ученых или диссертантов обнаружил, что у него списали, нарушили его авторские права, поэтому он идет и подает в суд. Все, больше никаких случаев мы не проверяем.

— Как же быть с запросами депутата Дмитрия Гудкова?

— Ряд депутатов Госдумы считают, что по депутатскому запросу мы обязаны проверять диссертации. У нас же в регламенте четко сказано, что мы не проверяем диссертации по запросу одного физического лица на другое физическое лицо Причем в немалой степени установлению этого регламента способствовали сами депутаты.

Не может депутат в соответствии с 14-й статьей закона о депутатах (закон № 3-ФЗ «О статусе члена Совета Федерации и статусе депутата Государственной думы Федерального сСобрания Российской Федерации», статья № 14 регламентирует право депутатов на депутатский запрос — ИФ) послать запрос напрямую в нашу библиотеку. Он может послать запрос в Минобрнауки, или в ВАК, или в Министерство культуры, которому мы подчиняемся.

Если депутат Гудков добьется изменения в закон о статусе депутата и там будет указано, что по депутатскому запросу мы должны проверять, мы будем проверять. Есть закон — проверяем.

— Вы планируете ужесточать порядок запросов и предоставления данных при проверке диссертации?

- Сейчас мы готовим новые изменения в регламент. Мы, скорее всего, пропишем в новом регламенте, что по решению эксперта материалы самой проверки части, которые совпадают, не предоставляются заказчику. Заказчику предоставляется только заключение, что его работа не оригинальная.

Сейчас мы оттачиваем формулировки и со следующей недели, наверное, введем новый регламент.

— Разъясните ситуацию с проверкой диссертации детского омбудсмена Павла Астахова. Был ли все-таки запрос и ответ РГБ на него?

- Запрос был, запрос прислали (запрос от депутата Дмитрия Гудкова. — ИФ). Там была просьба проверить диссертацию, но, как часто у нас бывает, депутатский запрос — срок 30 дней, надо выполнить — понеслись проверять. Это было в мае. Я был в отпуске, вернулся — стал разбираться, имеет ли депутат право послать запрос. Выяснилось, что не имеет. Я вызвал эксперта и спросил, что с диссертацией, он мне ответил, что это сложный случай. Я сказал прекратить проверку.

Если теперь к нам обратится Павел Астахов или лицо с нотариальной доверенностью от него, либо ВАК, либо судебные органы, мы эту проверку вполне можем завершить. Это будет не скоро. Но мы при таком обращении завершим проверку и официальные данные отдадим тому, кто к нам обратится.

— Пока Павел Астахов к вам с просьбой завершить проверку диссертации не обращался?

— На самом деле к нам пришел запрос от его адвокатской конторы, где он просит представить результаты той проверки, которые у нас есть. Но, во-первых, мы предварительные результаты не предоставляем, нужен запрос о продолжении проверки, а во-вторых, его юридической конторе мы все равно не будем отвечать, это должно быть либо его личное заявление, либо нотариально заверенное. Так что ждем.

Юридическую тему очень сложно проверять, так как много заимствований из федеральных законов, хотя это не заимствование, а совпадений может оказаться такое количество. Значит, надо лезть в законы. Пока такой проверки мы не проводили.

— Как документы с результатами проверки диссертации Павла Астахова попали в Интернет?

— Мы проводили служебное расследование. Ответ, который был за подписью нашего исполнительного директора, говорит, что диссертация есть, диссертацию проверяют. Само заключение официально библиотекой никуда не отсылалось, которое в Интернете висит, оно ушло по электронной почте, и я знаю, с какого адреса, от какого сотрудника. И его особо ругать не буду. То, что вот таким образом уходит в Интернет, — это всегда предварительные результаты с какими-то элементами ручного труда. И пока нет официального нашего заключения, это все еще в стадии работы, и все еще может поменяться. Мы, как организация, отвечаем только за окончательное заключение эксперта. Причем отвечает за заключение сам эксперт. Эксперт четко понимает, что, если вдруг будет судебное разбирательство, ему придется идти в суд и отстаивать это заключение. Поэтому часто бывает, что у нас заключения не доводятся до конца. К сожалению, такие случаи происходят достаточно часто.

— Много диссертаций с плагиатом выявляете?

— Мы на свои деньги этим летом проверили все исторические диссертации, которые у нас есть в электронном виде. С 2000 года по настоящее время. Можно сказать следующее: 5% — абсолютно ужасные работы. Еще 5% — это работы[, написанные] «кое-как». Получается, 10% от 15 тысяч исторических диссертаций, что у нас есть, — это 1500 диссертаций по истории, которые, по крайней мере, нужно проверять. Это только история. Вот это масштаб бедствия. Эти результаты мы доложили в Министерство образования, и сейчас идут разговоры о том, что вот эту работу нужно провести по всем дисциплинам.

— Количество работ с плагиатом за последние годы увеличилось, на ваш взгляд?

— У нас статистика такая: в 2012 году, когда мы проверяли диссертации, было 50% плохих работ на 50% хороших. В 2013 году стало 30% плохих работ на 70% хороших. В этом году, хотя прошел только один месяц, плохих работ только 1%. Для статистики, конечно, это очень мало времени. Но то, что снижается процент плохих диссертаций, — это очевидно. Нам уже не несут работы, когда сами подозревают, что она плохая. Если мы добьемся, чтобы плохих диссертаций, которые нам несут, было 10 — 15%, тогда мы больше сможем проверять. Хорошую диссертацию намного проще проверить, чем плохую.

— Вы считаете систему «Диссернет» своим конкурентом?

— Мы считаем, что «Диссернет» не конкурент нам, потому что без ручной проверки это все просто предположения. Отсеять какую-то часть хороших от плохих работ можно, но потом разбираться с тем, что плохое, без ручной проверки абсолютно невозможно. А ручную проверку на энтузиазме не сделаешь, тут нужны сотрудники, которые сидят, получают деньги, ходят в фонд. Вот такого рода вещи можем делать сейчас только мы.

— «Диссернет» комплексный анализ диссертаций не проводит?

- Нет, у них ручной проверки нет, они основываются на первоначальной сверке (через программу «Антиплагиат» компании Forecsys. — ИФ).

— Результаты проверки «Диссернета» и РГБ в принципе совпадают?

— Когда процент заимствований при автоматическом подсчете высок. В случае большого процента заимствований при автоматической проверке результаты проверки РГБ и «Диссернета» практически всегда совпадают.

— По оперативности анализа диссертаций «Диссернет» работает быстрее?

- Мы отстаем от того, что делает «Диссернет», потому что они глубоко не копают. Мы все время будем отставать. И в плане программного обеспечения, и в плане оперативности. Потому что, когда ты ставишь цель довольно простенькую — отвечать за то, что ты сказал, это сильно замедляет сам процесс проверки.

— Вы планируете продолжать проверку работ на плагиат в других областях науки?

— Если будет финансирование, то проведем. Мы надеемся, что будут проведены конкурсы в Министерстве образования и науки РФ на выполнение такого рода работы, мы надеемся, что мы эти конкурсы выиграем. Но, если это сложится, тогда, я считаю, появляются основания говорить, что научное сообщество решило с плагиатом навести порядок. Без этой очистительной процедуры очень сложно двигаться дальше. Это нужно делать. А выдергивать из списка какие-то фамилии — ну а чем вот этот диссертант хуже или лучше другого диссертанта, у которого тоже плагиат? Тем, что он какую-то должность занимает? Не совсем понятно…

— Как, на ваш взгляд, можно решить проблему научных званий, полученных нечестным путем?

— Для тех, кто осознает, что все плохо, нужен разумный и мягкий подход — отказаться от ученой степени. [Есть] возможность отказаться, как это сделал Алексей Комиссаров (глава московского департамента науки, промышленности и предпринимательства Алексей Комиссаров ранее подал прошение о лишении его ученой степени. — ИФ), возможность написать какое-то заявление, сложить с себя ученое звание.

Но это должно быть достаточно конфиденциально. Не у всякого хватит смелости, как у Комиссарова, всем объявить свое решение. Я думаю, такой механизм придумать возможно — это просто изменение положения о ВАКе, о присуждении ученой степени. Достаточно простых фраз.

— Как вы относитесь к новому закону об отмене срока давности аннулирования диссертаций, содержащих плагиат (группа российских ученых собирает в интернете подписи под обращением в правительство с просьбой отменить срок давности для аннулирования диссертаций, содержащих плагиат. — ИФ)?

— Боюсь, что инициаторами этого закона могут быть те, у кого не все хорошо с диссертацией. У них есть простой выход — пусть приходят к нам, получат положительное заключение, если у них все хорошо, им нечего бояться.

Источник: Interfax.

---

Комментарий Сергея Пархоменко

Знаете, чем интересно сегодняшнее интервью директора РГБ Александра Вислого «Интерфаксу»? Вот тут читайте целиком и удивляйтесь: http://www.interfax.ru/russia/txt/355470 (материал выше).

Не тем, что он непрерывно врет.

Врет, что «Диссернет» пользуется теми же программами для обнаружения плагиата, — на самом деле «Диссернет» пользуется «Диссерорубкой профессора Ростовцева» собственного изготовления.

Врет, что «сейчас у нас работают много выходцев из «Диссернета». Там они работают на энтузиазме, а у нас за деньги…», — на самом деле в РГБ не работает НИ ОДИН участник сообщества «Диссернет», и наоборот, в сообществе нет сотрудников РГБ.

Врет, что «Диссернет» использует только механические экспертизы, без проверки «живыми» экспертами и, дескать, «ручную проверку на энтузиазме не сделаешь, тут нужны сотрудники, которые сидят, получают деньги, ходят в фонд. Вот такого рода вещи можем делать сейчас только мы», — на самом деле именно «Диссернет» ведет свои экспертизы с использованием труда большого количества экспертов, работающих совершенно бесплатно.

Врет, что заключение о массовых заимствованиях в диссертации Павла Астахова «официально библиотекой никуда не отсылалось, которое в Интернете висит, оно ушло по электронной почте, и я знаю, с какого адреса, от какого сотрудника. И его особо ругать не буду», — на самом деле заключение пришло в Государственную Думу на бумаге, в официальном конверте РГБ, в сопровождении письма и.о.гендиректора на официальном же бланке.

Это все ерунда. Просто — неумелая ложь сильно испуганного человека. Мы много раз уже об этом вранье писали и много раз его опровергали. Но есть там и кое-что поважнее.

Вот, смотрите:

«Пока нет официального нашего заключения, как на образце (образец заключения РГБ выложен на сайте библиотеки — ИФ), это все еще в стадии работы, И ВСЕ ЕЩЕ МОЖЕТ ПОМЕНЯТЬСЯ», — пояснил глава РГБ…»

«Директор библиотеки также сообщил, что по его распоряжению проверка диссертации Астахова была остановлена, НО МОЖЕТ БЫТЬ ВОЗОБНОВЛЕНА ПО СПЕЦИАЛЬНОМУ ЗАПРОСУ ОТ ОМБУДСМЕНА, ИЛИ ЛИЦА, ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕГО ЕГО ИНТЕРЕСЫ…» (это вот тут: http://www.interfax.ru/russia/txt/355292)

Это означает, что мы в скором времени вполне можем увидеть ДРУГУЮ экспертизу Астахова. Не ту, что РГБ отослала депутату Гудкову официальным письмом, а СОВСЕМ НОВУЮ. А старая, видимо, из базы данных и архивов РГБ просто исчезнет. И организован этот подлог будет с санкции директора РГБ.

Ну а что? Оруэлл, так уж Оруэлл…

Любопытно, что Вислый в этих своих интервью не с Астаховым переговаривается: они при желании могут пообщаться и по телефону. Нет. Это он нам, «Диссернету» и Дмитрию Гудкову, послания таким образом отправляет. Дескать, сидите тихо, а не то получите новую, «ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ» экспертизу.

Мы тут с вами много чего повидали за последние годы. Но этот Вислый протаптывает какую-то совершенно новую, невиданную дорожку. И надо же, чтобы изобретателем и первопользователем этих фантастических ноу-хау оказался смиреннейший директор тишайшей библиотеки. Работник культуры, черт возьми. Приемщик прачечной.

Источник: Facebook.