Ученый с мировым именем предсказывает России будущее Африки.

8 февраля Российской Академии наук исполнилось 290 лет. К юбилею наша наука подошла в разбитом состоянии: нет идей, разработок, кадров, государственного и корпоративного финансирования. Еще буквально несколько месяцев – и Россия окончательно будет выброшена на обочину цивилизации, полагает Константин Агладзе, всемирно известный биофизик, заведующий лабораторией «Наноконструирование мембранно-белковых комплексов для контроля физиологии клетки» МФТИ (достаточно отметить, что в апреле прошлого года Агладзе был гостем программы «Познер»). Еще несколько лет назад Константин Игоревич работал в ведущих научных центрах США и Японии. И вот вернулся на родину, чтобы поднимать российскую науку…

«Можно опоздать всего на год – и отстать навсегда»

- Константин Игоревич, над чем сейчас работает мировая научная мысль, какие технологии будут востребованы в перспективе 20-30 лет?

- Недавно мне попалась на глаза старая книжка, купленная моим отцом где-то в конце 60-х годов. Она называлась «Наука в 2000 году». Я ее с интересом почитал. Из того, что там описано, почти ничего не совпадает с тем, что есть сегодня. Поэтому делать прогнозы на несколько десятилетий я бы не взялся. Возможно, могут произойти какие-то климатические изменения и многие технологии окажутся невостребованными. Молекулярная и регенеративная медицины, наноробототехника в ближайшие годы будут развиваться. Но как будут обстоять дела через несколько десятилетий, сложно сказать.

О перспективности технологий можно судить по востребованности специальностей. Образование физика, математика, биохимика, молекулярного биолога актуальности не потеряет никогда. И через 20, и через 30 лет эти профессии и специальности будут востребованы.  Естественно, что это будет смыкаться с компьютерным моделированием, потому что если сегодня манипулирование большими базами данных — это удел специалистов, то лет через 10-15 каждый ученый должен будет уметь работать с большими базами данных. А также подстраивать под себя систему обработки этих баз данных. Сегодня в науке вообще наступило время синтеза, и поэтому будут развиваться смежные дисциплины, которые касаются и биологии, и сельского хозяйства, и экологии. То есть востребованными будут те ученые, у которых в сознании нет барьеров, чтобы поменять объект исследования или метод.

- Может ли на сегодня российская наука готовить подобных специалистов и ученых?

- На данный момент российская наука не имеет полноценной базы для подготовки таких кадров. Пока поезд еще не ушел, такую базу создать можно. Но если не будут предприняты энергичные шаги даже не в ближайшие годы, а месяцы, то поезд уйдет. Потому что здесь можно всего на год опоздать, и это будет означать отстать навсегда.

- Что вы имеете в виду под энергичными шагами?

- Аналогичная ситуация сложилась к 40-м годам XX века, когда в России еще только проводились ядерные исследования. А некоторые страны мира уже включились в ядерную гонку. И вот тогда, если бы не письмо будущего академика Флерова Сталину и огромные ресурсы, которые были брошены на разработку ядерных технологий, то история нашей страны могла бы сложиться по-другому. И уж точно Советский Союз не стал бы супердержавой. Сейчас мы в такой же ситуации. Если молекулярная медицина не будет развиваться в России в ближайшее время, то мы опоздаем навсегда. Есть понятие фармакологической безопасности. Но посмотрите, какие лекарства продаются в аптеках. Все мало-мальски сложные лекарства, методы лечения, медицинские аппараты – все это импортируется из-за границы.

«Если человек остается в вузе, он или маньяк или у него богатые родители»

- Вы сказали, что счет идет даже не на годы, а на месяцы. А может ли РАН помочь нам запрыгнуть в уходящий поезд?

- В АН СССР, где я фактически начинал научную карьеру, существовала очень мощная система подготовки кадров. Когда вы, молодой аспирант, приходили в лабораторию, вы учились у старших товарищей, перенимали у них опыт, была преемственность поколений. То есть в мое время академия играла огромную роль в подготовке кадров. Но сегодня, к сожалению, она эту роль уже не выполняет.

- Кому должна принадлежать инициатива? Науке? Государству?

- Эти отношения на самом деле очень просты. Есть периоды, когда государство и наука безразличны друг к другу. Тогда все идет в спокойном ритме: немногочисленные ученые довольны, что их никто не трогает и они занимаются чем хотят. В этой ситуации есть определенный шарм. Ученые зарабатывают исключительно тем, что преподают в университете, а дальше делай что хочешь. Но периодически возникает понимание, что нужно что-то менять. Тогда общество ставит перед наукой задачи. Например, это может быть задача повышения обороноспособности. Возникают такие отношения, как например, в США. Большинство научных исследований инициировано запросами общества.

- А попытка реформирования РАН лежит в той плоскости, о которой вы сказали?

- Мне хотелось бы верить, что имеется в виду именно это.

- То есть, с вашей точки зрения, крики некоторых ученых из РАН о том, что «убивают российскую науку», демагогия?

- Здесь вот в чем проблема. Направление может быть правильным, но методы могут быть не всегда правильными. Направление реформирования выбрано правильное. А науку многие годы убивали как раз те демагоги, которые сегодня об этом и кричат. Но вот методы реформирования со стороны государства надо анализировать. Хотя решение Владимира Путина перевести науку полностью на грантовую основу я считаю позитивным. Убирается требование софинансирования, а я, честно говоря, считаю, что это требование, которое так широко применялось в России в последние годы, принесло очень много вреда.

- Можно подробнее?

- Софинансирование — это когда государство дает на проект, допустим, 50 млн рублей. Но только при том условии, что 10 миллионов вы найдете еще где-нибудь. Это на самом деле некое безумие, и так не работает ни один нормальный грант в мире, например, от National Science Foundation. Софинансирование может применяться иногда, только в том случае, когда речь идет о каких-то прикладных вещах. Но когда речь идет о научных разработках, то это самое настоящее вредительство.

- Если не Академия наук, тогда что может помочь нам ускорить научное развитие, успеть интегрироваться в мировые тренды?

- Лучшие университеты страны. Потому что там более короткий путь от студента до ученого. Сейчас нужно срочно выявлять лучших среди студентов университетов. И создавать для них все необходимые мотивационные условия, чтобы они после защиты диссертации оставались здесь. Кстати, именно так устроено во всех развитых странах — и в США, и в Японии. По этому же пути идет Китай, который нас уже опередил.

- Как бы вы оценили существующую систему мотиваций для молодых ученых в нашей стране?

- Она пока просто не сформирована. Потому что сейчас если человек остается в вузе, он должен быть или совершенным маньяком, или у него богатые родители. Например, девочка может заниматься наукой, потому что ей это интересно, а папа с мамой ее содержат или муж ее кормит. Какая-то мотивация только-только начинает складываться. Сейчас принята программа «5-100-2020». Это программа выхода пяти наших лучших вузов в ведущие мировые рейтинги. И смысл здесь не в рейтингах, а чтобы подтянуть наши университеты до мирового уровня. Ясно, что это невозможно сделать по всей стране, а только в отдельных точках ростах, таких, как, например, наш Физтех.

«Российский бизнесмен не будет вкладываться в серьезные научные разработки»

- Возможно ли развитие науки и технологий за рамками университетов, например, в бизнес-корпорациях?

- В принципе, возможно. Но здесь не надо изобретать велосипед. Давайте посмотрим, как работает наука в США. Все основные фундаментальные разработки происходят в университетах.  Когда там возникают какие-то прикладные возможности, тогда эта работа может быть профинансирована корпорациями. Но в области «живых систем» (то, что называется lifescience) таких вещей, когда в одном гараже собрались два программиста и один инженер, это невозможно. Здесь мелкие старт-апы работать не будут. Здесь нужна мощная питательная среда финансовой поддержки со стороны государства.

- Вам наверняка приходилось общаться с российскими предпринимателями. На ваш взгляд, насколько они вообще заинтересованы в том, чтобы вкладываться в научные разработки, которые потом могут превратиться в инвестпроекты?

- Бизнесмен, особенно российский, по определению не будет вкладываться в какие-то серьезные научные разработки. Инвестируя в подобные разработки, нельзя ждать получения прибыли через год или два. И система федеральных целевых программ исследований и разработок на это натыкалась. Там лот был рассчитан на год-полтора, и меня, честно говоря, шокировало само слово лот, а не грант. Как будто это не наука, а аукцион.

Сам способ российского бизнесмена, он вненаучный, а порой даже и не бизнесовый. Вы думаете, российские бизнесмены занимаются реальным бизнесом? Это некая хозяйственная модель, построенная на «отщипывании» государственных узлов и перепродаже разных ресурсов. Чтобы серьезно финансировать науку, нужны годы. А кто в России так работает? Поэтому я уверен, что в России наука и бизнес при нынешней системе не скоро найдут общий язык. По крайней мере, в области биомедицины. Давайте проведем историческую аналогию. Что в 40-х годах мешало Рокфеллеру инвестировать в разработку ядерных технологий? В принципе, ничего. Но на самом деле реализовать этот проект можно было только на уровне сверхдержавы. Точно также и биомед. Придумать что-то такое новенькое в нем можно, но все это несерьезно. Большие и важные достижения здесь можно сделать только с помощью государственного финансирования.

- А слышали ли вы что-нибудь о Проекте-2045, который инициировал и финансирует молодой бизнесмен Дмитрий Ицков? Он нацелен на достижение бессмертия. Как минимум, увеличение срока жизни.

- Слышал, но мне это не показалось серьезным. И вот почему. Шинья Яманака, который получил Нобелевскую премию по биологии за перепрограммирование клеток, сделал свое открытие в 2006 году. Уже в 2009-м японское правительство срочным образом выстроило в центре Киото институт, укомплектовало его кадрами, а в его разработки вложило серьезные финансы. Это было сделано мгновенно, без всякого софинансирования или волокитных федеральных программ. И теперь он вовсю работает. У него сотрудники в лаборатории пашут день и ночь. А что у нас в этом направлении? Вот вам и ответ на вопрос, опоздаем ли мы или еще успеем запрыгнуть в уходящий поезд.

«Нет у нас никаких особых идей и заделов»

- Выходит, у нас все плохо с организацией науки. А что в плане идей, заделов, кадров?

- Все это миф. Нет у нас никаких особых идей и заделов. Конечно, есть умные люди. Но 20 лет в стране шла отрицательная селекция. Только человек получал возможность уехать из страны, и он тут же это делал. Те, кто приходят и говорят, что они что-то изобрели, чему нет мировых аналогов, по большей части мошенники и жулики. На пустом месте не растет ничего хорошего. Сами судите: купил я, допустим, огород, но вместо того чтобы облагораживать почву всякими удобрениями, элитными семенами, я дам ему возможность развиваться как угодно. И теперь говорю, что у меня там возникла самоорганизация и растет то, чего ни у кого нет, но всем необходимо.

- Но вы же вернулись из-за границы, теперь у вас здесь своя лаборатория, коллектив.

- Да, причем год назад у меня были более оптимистические ожидания. Но все равно я продолжаю работать. При этом сколько всякой глупости приходится преодолевать! Я имею в виду не только какую-то волокиту, административные барьеры, а даже некоторых своих коллег по цеху. Когда выхожу на своих старых знакомых-ученых примерно моего возраста, то мы прекрасно находим общий язык, стараемся осуществить интересные научные проекты. Есть и прекрасные студенты. Но поколение возраста 30-40 лет — это отстой. Почему так произошло? Потому что все умные аспиранты в 90-х и «нулевых», защитившись, мгновенно или уехали за границу, или ушли в бизнес. А те, кто остался в науке, просто или неудачники, которые больше нигде не были востребованы, или лодыри и болтуны. Безусловно,  есть исключения. Но их мало.

«Примитивный капитализм – это война всех против всех»

- В своих интервью вы рассказываете о разных интересных вещах – увеличении жизни, омоложении с помощью перепрограммирования клеток и так далее. Довелось ли вам посмотреть фантастический фильм «Элизиум», где класс богатых людей живет на орбите на специально созданной станции? Им доступны как раз те самые технологии омоложения и излечения ото всех болезней, о которых вы говорите. При этом все остальное человечество живет в экологически неблагоприятных условиях на Земле. Фильм завершается прорывом повстанцев к «элитной» станции. Так будут ли эти технологии массовыми? Или неизбежно произойдет расслоение общества, как показано в фильме?

- В годы моей юности советские фантасты представляли будущее коммунистическим. Там тоже говорилось, что люди будут обновляться, но подразумевалось, что это будет доступно всем. Но если мы говорим о капиталистическом обществе, да еще и в таком разрезе, как в России, по латиноамериканскому образцу, когда у населения практически никаких социальных гарантий, то, конечно, эти технологии будут элитарными. Они и сегодня уже являются таковыми. А разве операция на сердце не элитарная услуга? Разве может какая-нибудь бабушка из глубинки получить возможность сделать себе коронарное шунтирование? Случится ли это в масштабах всего мира, зависит от того, какая модель победит: социально ориентированная или модель «золотого миллиарда», а может быть, в итоге всего нескольких «золотых миллионов».

- Возможно, расслоение также произойдет по странам. Если, по вашим словам, Россия серьезно отстает, то, в случае худшего сценария, большинству ее жителей новые технологии будут недоступны?

- Россия по уровню жизни, на мой взгляд, находится в самом хвосте «золотого миллиарда». А в перспективе она вообще может выпасть из него. А дальше — смотрите, как сегодня живут в Африке. Если все будет развиваться, как сейчас, то есть без серьезных прорывов в медицине и в социальной области,  будет так, как вы говорите. Между прочим, объемы производства продовольствия таковы, что ими можно прокормить все человечество. Просто есть страны, где едят в три горла, а половину холодильника выкидывают на помойку, а есть места, где с голоду умирают дети.

- Вы критикуете капитализм. А сторонником каких социально-политических взглядов вы являетесь?

- Вообще, я сторонник коммунизма. Только правильного. Те люди, которые считают, что коммунизм — это взять и поделить, ошибаются. Эти люди плохо знают социальные науки.

- Вам есть с чем сравнивать. Советский Союз был социалистическим государством или по факту феодально-социалистическим, где неофеодалами была номенклатура?

- СССР не был развитым социалистическим государством. И многое шло неправильно. Советский Союз имел элементы социалистического государства. Но очевидно, что это был недоразвитый социализм. Поэтому он и сломался. Когда начинаешь слишком часто пришпоривать лошадь, то она в конечном итоге не бежит быстрее, а дохнет. Классики марксизма как раз писали, что для развития социализма нужны многие десятки лет, если не столетия. А не 20 лет каторжного труда, после которого будет замечательно.

- Но в России возврат к социализму, наверное, уже вряд ли возможен?

- Когда люди поймут, что такое социальные гарантии и социальная ответственность, то поворот к социализму может быть возможен. Но для этого сначала нужен поворот в сознании. Что плохого в главном принципе социализма: от каждого по способностям, каждому по труду?

- В оригинале вроде бы эта фраза звучит: от каждого по способностям, каждому по потребностям… А если отвечать на ваш вопрос, то главным препятствием на пути к обществу социальной справедливости является ограниченность ресурсов и безграничность человеческих потребностей.

- Правильно. Когда есть ограниченность ресурсов, тогда работает капиталистическая модель: кто успел, тот и съел. Но ведь сознание людей меняется. Все уже понимают, что все люди ценны, инвалиды, например, такие же, как и все остальные, им необходима поддержка со стороны общества. И если Россия собирается строить нормальное общество, она должна следовать по этому пути. А примитивный капитализм – это атомарность по Гоббсу, война всех против всех.

«К усилению роли Церкви отношусь позитивно»

- В нашем обществе все большую роль играет Церковь. Не повредит ли такое усиление нашей науке, которая и так уже с трудом успевает запрыгнуть в уходящий поезд мировых трендов? Из истории мы знаем, что наука и церковь не всегда находили понимание…

- Меня православие никак не ограничивает в моей работе. Религия пытается регламентировать повседневную жизнь. Естественно, возникают какие-то издержки. Но я считаю, что лучше какой-то морально-этический регулятор, чем никакого. Поэтому в целом к усилению роли Церкви и росту религиозного сознания я отношусь позитивно. Религия имеет объединяющий характер. В то же время религия – это отражение того, что происходит в обществе. И подъем религиозного сознания в России как раз отражает, что люди в массе своей не одобряют гоббсовского принципа «война всех против всех». Следующей ступенью развития будет понимание социальной ответственности личности.

- А как вы относитесь, например, к осуждению суррогатного материнства и абортов со стороны духовенства РПЦ? Ведь это тоже достижение в области медицины.

- Правильно, что осуждают. Здесь возникают проблемы не только морально-этического свойства, но и правового. И клонирование приводит к массе этических проблем. Поэтому, понимая эти проблемы и не пытаясь их решить, в будущем мы можем столкнуться с чем-то ужасным.

- Вы говорите об омоложении, о продлении жизни и даже, возможно, бессмертии. Но психологически религия как раз основывается на страхе перед смертью. Земная жизнь – это подготовка к загробной жизни. Убери проблему смерти — и у религии будет выбита почва из-под ног. Как здесь быть?

- Не согласен. Истинно верующий человек смерти не боится. Потому что он полагает, что его существование со смертью не прерывается. Поэтому здесь надо говорить не о страхе, а об ответственности. Если человек считает, что «после меня хоть потоп», он ведет себя безответственно. А для верующего человека осознание наказания даже в загробной жизни является сдерживающим фактором в поведении.

- То есть религия на пути науки к физическому бессмертию не помеха?

- Религия — нет. А вот конкретно религиозные деятели — возможно. Точно так же, как и конкретные депутаты могут попытаться встать на пути научного прогресса. Но это отдельная история.

Вопросы – Евгений Сеньшин

Источник: Znak.